ballon thermodinamique ou ecs sur pompes a chaleur ??

Air/Eau - Air/Air
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

cedro 35 a écrit :effectivement, nous sommes 5 à la maison.
Pour ce qui est du tarif du BEC, je prends l'exemple d'un ami qui a du faire remplacer le sien, sans plus de precision! Cependant, je ne pense pas que la majoritée des professionnels se fournissent chez Bricopopo et de plus sans prendre une petite marge au passage, je ne doit pas etre dans le faux sur ce coup là!
Si ton BEC est un Hekia : COP = 3.4 et non 5 ( et les annonces commerciales des COP :?: :?: :?: sont très souvent optimistes)

Pour ce qui est de bricopopo : les garanties sont les mêmes 5 ans la cuve 2 ans l'électrique.
Pour un cumulus de marque Atlantic 300L: prix public autour de 580 Euros, là dessus le PRO marge à 40 à 50%, s'il est correct il va marger à 20%-25% ce qui va faire un cout hors pose d'environ 420-430 Euros

Image
Avatar du membre
cedro 35
Accro
Accro
Messages : 207
Enregistré le : mer. oct. 08, 2008 11:52 pm
Localisation : ouest de rennes
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par cedro 35 »

Au moment de l'installation, c'est mon plombier qui m'avait dit qu'il fallait compter 35 euros par mois, de conso pour un BEC de 300l, ce qui rejoint les infos de Babar un peu plus haut, pour une famille de 5 personnes.Cette somme là te parait-elle invraisemblable ou bien est-ce ma conso?Je tiens a préciser que mon BEC n'est pas un Hekia mais un Heatline.
Ensuite, pour le prix d'un BEC posé , s'il coute 500 euros, ca ne changera pas grand chose à quelque mois près!
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

cedro 35 a écrit :Au moment de l'installation, c'est mon plombier qui m'avait dit qu'il fallait compter 35 euros par mois, de conso pour un BEC de 300l, ce qui rejoint les infos de Babar un peu plus haut, pour une famille de 5 personnes.Cette somme là te parait-elle invraisemblable ou bien est-ce ma conso?Je tiens a préciser que mon BEC n'est pas un Hekia mais un Heatline.
Ensuite, pour le prix d'un BEC posé , s'il coute 500 euros, ca ne changera pas grand chose à quelque mois près!
Salut cedro35,
Non, non, je ne met pas en doute ni ta conso ni les infos de Babar ( sa base de 1000 Kwh/personne/an est proche de ma conso: 1919 Kwh/2 personnes/an.)
J'essaie simplement de répondre aux interrogations de blackblond avec des mesures précises ( compteur dédié à l'ECS) et basées sur un recul de deux ans sur le cumulus en abonnement TEMPO en faisant une comparaison Cumulus/ballon thermodynamique. Ne possédant pas de de PAC avec ballon ESC incorporé, je ne peux comparer avec ce système.
Chaque situation peut être différente suivant les conditions :idea: :idea:

Rappelons ses interrogations, il dit:
blackblond a écrit : J'ai un abonnement edf tempo
mon choix et de conserve mon ancienne chaudière (4ans)
mais de mettre une pompes a chaleur.
pour la production d'eau chaude on me propose un ballon thermodynamique hekia de 250 litres.
cela nous permettra de laisser la pac entièrement éteinte les jours rouge de tempo et de chauffer le chauffeau seulement lorsque l'on aura plus d'eau on est deux en temps normal au domicile .
J'ai un abonnement Tempo.
J'ai conservé ma chaudière.
J'ai une PAC.
Nous sommes deux à la maison ( 4 pendant 2 mois.)
Donc exactement les mêmes conditions que blackblond.

Et dans ces conditions là, je dis qu'il faut au moins 10 ans pour amortir l'ECS avec un ballon thermodynamique hekia de 250 litres par rapport à un cumulus de 200 litres classique.
Exemple chiffré:
D'un côté:
ballon thermodynamique hekia de 250 litres 1940 Euros TTC, en supposant qu'il y ai un CI de 40%, le cout (hors pose) revient à 1154 Euros.( si pas de CI il faut presque 20 ans pour amortir)
De l'autre :
Cumulus premier prix 200 litres 150 Euros TTC (hors pose) mon cas.

Cout annuel au tarif Août 2010 tempo 128 Euros pour le cumulus.( voir tableau avec relevé mois par mois plus haut dans les posts)
Cout annuel au tarif Août 2010 tempo pour l'HEKIA:
COP annoncé 3.4 donc 128/3.4 = 37.65 Euros

Et bien là il faut 11 ans pour amortir :lol: :lol:
Si tu compares avec un cumulus de 300 litres PRO il faut tout de même 9 ANS.

Dernière précision, souvent la T°C de l'eau d'un ballon thermodynamique est plus basse que celle d'un cumulus donc pour comparer il faudrait ajuster la T°C du cumulus

T'ai je convaincu :?: :?: :lol: :lol:
Avatar du membre
cedro 35
Accro
Accro
Messages : 207
Enregistré le : mer. oct. 08, 2008 11:52 pm
Localisation : ouest de rennes
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par cedro 35 »

Salut alain30,
désolé j'étais parti sur l'interrogation de dvr55 concernant l'ecs :wink:
N'ayant pas le tarif tempo ni de releve chaudière, je ne peux pas te contredire!
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

cedro 35 a écrit :Salut alain30,
désolé j'étais parti sur l'interrogation de dvr55 concernant l'ecs :wink:
N'ayant pas le tarif tempo ni de releve chaudière, je ne peux pas te contredire!
Re salut cedro 35,

Tu es tout excusé, mais ce n'est pas le tarif TEMPO en relève de chaudière qui améliore vraiment le RSI :

Exemple même calcul en tarif HC/HP :
Le cout du Kwh HC est de 0.0784 tarif Août 2010
La conso cumulus, toujours 1919 KWh.
Le cout est de : 0.0784 X 1919 = 150 Euros /an (au lieu de 128 en tempo)

Pour le ballon thermodynamique HEKIA, le cout est de : 150/3.4 = 44 Euros/an

On arrive à un amortissement au bout de 9.5 années
Le paramètre primordial c'est les KWh consommés :

Exemple pour le RSI sur HEKIA

2 personnes RSI au bout de 11 ans
4 personnes RSI au bout de 5.5 ans
6 personnes RSI au bout de 3.7 ans
8 personnes RSI au bout de 2.8 ans
Tout cela pour te montrer l'influence déterminante du nombre de personnes dans le choix du mode de chauffage pour l'ECS.

PS
Bien sur il faudrait ajuster le volume du cumulus et du ballon thermo avec le nombre de personne car pour 8 personnes
200 ou 250 litres :evil: :twisted: :( mais cela ne changera rien sur l'influence.
Avatar du membre
cedro 35
Accro
Accro
Messages : 207
Enregistré le : mer. oct. 08, 2008 11:52 pm
Localisation : ouest de rennes
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par cedro 35 »

Ok alain, donc on est quand meme d'accord pour dire qu'un BEC thermo est plus interessant qu'un BEC ordinaire pour une famille de 4 personnes.Je lis trop souvent que ce systeme ne peut etre valable :?
D'autre part. tu prends un cop de 3.4, mais ce cop est pour une eau de puisage de combien de °c; l'eau dans un BEC en service n'est jamais froide! Ce cop n'est-il pas plus important en fait, de l'ordre de 4.5 peut-etre meme plus! Ce qui modifirai les calcul :roll: .Qu'en pense -tu?
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

cedro 35 a écrit :Ok alain, donc on est quand meme d'accord pour dire qu'un BEC thermo est plus interessant qu'un BEC ordinaire pour une famille de 4 personnes.Je lis trop souvent que ce systeme ne peut etre valable :?
Si la fiabilité du matériel HEKIA est au rendez vous, un RSI de 5.5 ans ( pour 4 personnes) peut être rentable si l'étude est bien faite :lol:
cedro 35 a écrit : D'autre part. tu prends un cop de 3.4,
Pour le COP, c'est tout simplement le constructeur qui l'annonce dans sa DOC technique 3.4 ou 70% d'économie/cumulus.
Mais pas de certification donc il est fort probable qu'il soit à 3 ou moins malheureusement. :evil:


Je vois que la Doc Heat Line indique aussi un COP moyen de 3.5 :arrow:

Image
cedro 35 a écrit : mais ce cop est pour une eau de puisage de combien de °c; l'eau dans un BEC en service n'est jamais froide! Ce cop n'est-il pas plus important en fait, de l'ordre de 4.5 peut-etre meme plus! Ce qui modifirai les calcul :roll: .Qu'en pense -tu?
Ce que tu appelles T°C d'eau de puisage c'est la T°C du réseau si tu as vidé ton ballon, sinon c'est une T°C intermédiaire qui peut être très variable suivant le sous tirage de l'eau chaude.

Ce qui compte surtout c'est la T°C de l'air dans lequel sont puisées les calories ( exemple un garage: qui peut être proche de 0°C comme de 15°C ou 30°C)
Il est évident que le COP sera différent. :idea: :idea:
Ne pas oublier aussi le refroidissement de la pièce dans laquelle se trouve le ballon thermo. :(
Si tu fais une prise extérieure, le garage n'est pas refroidi mais le COP chute car la T°C extérieure est plus basse. :!: :!:

Si tu veux que j'en tire une conclusion:
Jusqu'à 3 personnes c'est exclu par rapport au cumulus
A partir de 4 cela peut être rentable, mais avec beaucoup d'inconnu sur la fiabilité dans cette zone de tarif là et du rendement global de la maison ( chauffage + ECS).
Modifié en dernier par alain30 le mar. sept. 14, 2010 12:49 am, modifié 1 fois.
Avatar du membre
cedro 35
Accro
Accro
Messages : 207
Enregistré le : mer. oct. 08, 2008 11:52 pm
Localisation : ouest de rennes
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par cedro 35 »

A partir de 4 cela peut être rentable, mais avec beaucoup d'inconnu sur la fiabilité dans cette zone de tarif là et du rendement global de la maison ( chauffage + ECS).[/quote]

Cela peut-etre rentable :D
Pour ce qui est de la fiabilitée y a fort à parier que la cuve doit etre aussi bonne que celle d'un cumulus et que la partie pompe ne soit pas plus fragile et surement plus simple que nos PAC.L'avenir nous le dira... :wink:
Avatar du membre
babar
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3252
Enregistré le : jeu. févr. 15, 2007 1:25 pm
Localisation : Brest
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par babar »

Pour ce qui est de la cuve pas sur que la qualité soit equivalente car en ballon élec les prix sont très tiré sur tout si on prend du ballon brico popo. Plus ca va et plus les ballon élec ont des épaisseurs de cuve faible d'où l'intérêt de partir sur du ballon de qualité. Pour ce qui est de la partie frigo c'est clair que c'est pas forcement plus simple que ne pas car on va retrouver les faiblesse de l'électronique sur le régulateur et frigorifiquement c'est la même chose sauf avec du matos un peut plus light (détente du fluide par capillaire par exemple, pas forcement mauvais car on est sur une charge relativement constante) par contre c'est niveau fabrication et qualité de fabrication on ca peut coincer...

Cependant, c'est exactement la même chose qu'un congèle ménagé finalement (taux de compression etc,...) congèle qui peut durée plusieurs années quand même! Donc...
Point faible du système, cuve et électronique.

J'en reviens à la même conclusion, pour faire un réel retour sur investissement, il vaut mieux partir sur un ballon de qualité.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

cedro 35 a écrit :Ok alain, donc on est quand meme d'accord pour dire qu'un BEC thermo est plus interessant qu'un BEC ordinaire pour une famille de 4 personnes.Je lis trop souvent que ce systeme ne peut etre valable :?
D'autre part. tu prends un cop de 3.4, mais ce cop est pour une eau de puisage de combien de °c; l'eau dans un BEC en service n'est jamais froide! Ce cop n'est-il pas plus important en fait, de l'ordre de 4.5 peut-etre meme plus! Ce qui modifirai les calcul :roll: .Qu'en pense -tu?
Re cedro 35,

Ta conso ECS est mesurée, je suppose à l'aide d'un compteur, Il serait donc intéressant de connaitre le cout des consos mensuelles ou annuelle ( si tu as du recul de quelques mois ou année) et le cout de ton ballon thermodynamique pour faire une comparaison avec des chiffres réels et non comme je l'ai fait à partir de la Doc technique ( COP moyen = 3.5 ) car rien ne vaut les mesures.
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

Bonsoir babar,
babar a écrit : J'en reviens à la même conclusion, pour faire un réel retour sur investissement, il vaut mieux partir sur un ballon de qualité.
L'expérience a toujours montré que dans n'importe quel domaine un matériel de qualité est généralement une affaire sans "souci" :lol: mais peut être pas toujours rentable dans certains cas.
Une question: pour toi un matos de qualité pour un ballon thermo c'est quelles marques et surtout quelle zone de prix :?:
Avatar du membre
cedro 35
Accro
Accro
Messages : 207
Enregistré le : mer. oct. 08, 2008 11:52 pm
Localisation : ouest de rennes
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par cedro 35 »

Re alain,
mon BEC heatline wp5030ew m'a été facturé 2690,25 euros tout compris.
http://jean.luc.riviere.free.fr/DOC%20P ... ATLINE.pdf
Il fonctionne en hc, j'ai posé le compteur le 21/11/2008.
Les relevés que je peux te fournir sont:
du21/11/2008 au 30/11/2008: 33kwh soit 2,22 euros
du01/12/2008 au31/12/2008: 105kwh soit 7,06 euros
du01/01/2009 au31/01/2009: 113kwh soit 7,60 euros
du01/02/2009 au28/02/2009: 100kwh soit 6,73 euros
du01/03/2009 au31/03/2009: 102kwh soit 6,86 euros
du01/04/2009 au30/04/2009: 105kwh soit 7,06 euros
Par la suite, juste un relevé du compteur le 26/01/2010: 1345 kwh, hier,le 29/08/2010:2060,2 kwh et aujourd'hui 2062,5 kwh ,total sur 647 jours de fonctionnement.
Pour rappel, 5 personnes à la maison dont 3 enfants 9 ans,6ans et 3 ans.Capacité du BEC 300 litres.
L'idéal serai de connaitre le volume d'eau consommé précisément ,mais ca je ne peux pas le mesurer.
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

cedro 35 a écrit :Re alain,
mon BEC heatline wp5030ew m'a été facturé 2690,25 euros tout compris.
http://jean.luc.riviere.free.fr/DOC%20P ... ATLINE.pdf
Il fonctionne en hc, j'ai posé le compteur le 21/11/2008.
Les relevés que je peux te fournir sont:
du21/11/2008 au 30/11/2008: 33kwh soit 2,22 euros
du01/12/2008 au31/12/2008: 105kwh soit 7,06 euros
du01/01/2009 au31/01/2009: 113kwh soit 7,60 euros
du01/02/2009 au28/02/2009: 100kwh soit 6,73 euros
du01/03/2009 au31/03/2009: 102kwh soit 6,86 euros
du01/04/2009 au30/04/2009: 105kwh soit 7,06 euros
Par la suite, juste un relevé du compteur le 26/01/2010: 1345 kwh, hier,le 29/08/2010:2060,2 kwh et aujourd'hui 2062,5 kwh ,total sur 647 jours de fonctionnement.
Pour rappel, 5 personnes à la maison dont 3 enfants 9 ans,6ans et 3 ans.Capacité du BEC 300 litres.
L'idéal serai de connaitre le volume d'eau consommé précisément ,mais ca je ne peux pas le mesurer.
Re bonjour et merci Cedro 55,

Du réel donc les comparaisons ont une valeur:

Au tarif HC/HP 2010

Ballon thermo:
2062KWh/647 = 3.19 KWh/jour 1163.3 KWh/an.
cout de la conso: 1163.3 X 0.0748 = 91.2 Euros/an.
cout du ballon 2690 Euros.

Cumulus:
1919KWh/2 = 959.5 pour une personne 959.5 X5 = 4798 KWh /an pour 5 personnes.
cout de la conso; 4798 X 0.0784 = 376 Euros/an.
cout du cumulus 300 litres 600 Euros (Je prend les chiffres de ton plombier ).

L'amortissement se fait au bout de 7.3 ans à 3357 Euros sans CI
Ballon thermo
2690 + 91 X 7.33 = 3357 Euros
Cumulus
600 + 376 X 7.33 = 3357 Euros

Avec le CI c'est au bout de 3.56 ans à 1938 Euros

Voilà, et si tu regardes le calcul plus ou moins théorique plus haut ( avec le COP de 3.4 ) j'avais trouvé 3.7 ans pour 6 personnes :lol: :lol:

Tout ça pour conclure sur cette comparaison de rentabilité:
En prenant pour hypothèse que nous avons du matos fiable dans les deux cas , :?: :?: le thermo devient vraiment intéressant à partir de 3-4 personnes au foyer et très intéressant au dessus surtout avec le CI..

Bonne journée.
Modifié en dernier par alain30 le mar. sept. 14, 2010 1:04 am, modifié 2 fois.
Avatar du membre
cedro 35
Accro
Accro
Messages : 207
Enregistré le : mer. oct. 08, 2008 11:52 pm
Localisation : ouest de rennes
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par cedro 35 »

Bonjour alain,
merci pour la démonstration, là au moins les personnes hésitantes aurront matière à comparer lors d'une éventuelle installation.
Pour ma part, bien que mon choix a été fait, a savoir ne pas mettre les oeufs dans le meme panier, j'aurai aimé pouvoir comparer entre un BEC thermo et une production par la PAC dans les meme condition a savoir pour une famille de 5 personnes, si quelqu'un peut fournir des données ce serait super!
merci
cedric
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Travaillez-vous dans le domaine des énergies ou du chauffage : Non
Contact :

Message par alain30 »

cedro 35 a écrit :Bonjour alain,
j'aurai aimé pouvoir comparer entre un BEC thermo et une production par la PAC dans les même condition a savoir pour une famille de 5 personnes, si quelqu'un peut fournir des données ce serait super!
merci.
cedric
Bonjour cedro35,

ICI
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=5511

Tu as l'installation de dbercy avec production d'ECS par PAC Dimplex avec un ballon 500 litres
600kwh et 10l de fuel soit 52€ pour l'année 2009/2010

(1.64 Kwh + 0.027 litres de fuel ) / jour ou 0.143 Euros / jour :lol: :lol:
Répondre

Retourner vers « Aérothermie »