Technique MT, EVI ou INVERTER ???????? adieu la logique.

[alain30]

Bonsoir à tous,
(J'ai rajouté une MT Aqualis 2 50HT pour compléter la comparaison)

C’est en lisant le post de Frikouli intitulé : » PAC géothermie visant la simplicité «
Et particulièrement cet extrait : » Sinon, j'ai rencontré son gars avec lui ce matin. Ses arguments :
- Scroll EVI : permet un meilleur rendement en HT. Ca fait genre 6 ans qu'il en fait, il en a cassé quelques uns au début et maintenant c'est bien au point. »

Et la réponse de babar » C'est vrai mais seulement au dessus de 50°C, en dessous un compresseur classique aura de meilleurs perf. »

Que j'ai voulu vérifier et tout comme moi je pense que vous allez être surpris

Une comparaison des COP sur les PAC air/eau dans la gamme CIAT entre :

Une Aqualis caleo 60 HT (haute température technique EVI) 13.6Kw,
Une Aqualis 2 50 HT (moyenne température ) 13.8Kw, et
Deux PAC inverter de puissances différentes :
Une Aqualis inverter 33 H de puissance nominale 10.2Kw
Une Aqualis inverter 44 H de puissance nominale 12.1Kw

Toutes les données sont tirées des DOC techniques CIAT consultables sur le site CIAT.

Cette comparaison s’étale sur une plage de :
-10°C à +15°C de Température extérieure.
Et de +35°C à +60°C de température sortie PAC.

Pour l’inverter j’ai pris la puissance nominale et maximum et choisi le meilleur COP.

L’on constate le contraire des idées reçus ( sauf celle du frigoriste du copain à frikouli):
De -10°C à 0° C (T°C extérieure) l’EVI est plus performant à 35°C, 45°C et 55°C sortie PAC et l’inverter 44H ( à -10°C et -5°C ) et l’inverter 33H ( à -0°C ) passe devant à 60°C sortie PAC étonnant non.
A +5°C extérieur l'EVI est devant toutes les autres machines à toutes les T°C sortie PAC
De +10°C à +15°C extérieur l’EVI est plus performant à 45°C, 55°C et 60°C sortie PAC alors que la MT arrive seulement a être supérieur à 35°C sortie PAC.

Ci-joint tableau de comparaison:




Si l'on veut tirer une conclusion de cette comparaison, la MT est performante ( par rapport à l'EVI ) à partir de +10°C extérieur pour une sortie PAC à 35°C donc pour plancher chauffant, mais pour radiateur c'est moins évident.
Ou alors il faut de big big radiateurs et une relève ou un complément vers les T°C négatives.

A vos plumes, Il y a du grain à moudre

[Georges32]

Bonjour.
En voyant tout ça, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une bonne PàC, c'est une PàC moyenne température, avec de bons radiateurs ou des ventilo-convecteurs, ou un plancher chauffant. Pour moi, l'inverter et la HT ne sont que sources de pannes, des machines poussées à fond et qui ne dureront pas plus de 10 ans, si encore elles y arrivent... Alors, les économies qu'elles doivent nous apporter, ce n'est pas avec ce types de machines que nous les ferons. D'ailleurs, comme il était à prévoir, le marché de la PàC s'est complètement cassé la figure, et les beaux jours reviennent pour les chaudières fioul et gaz. Exactement se qui s'est passé dans les années 80. C'est dommage, mais c'est la faute à tous les installateurs incompétents et à tout le matéreil peu fiable que l'on a pu trouver sur le marché ces 5 ou 6 dernières années.
On a mis 20 ans pour s'en remettre la dernière fois, ça sera pareil cette fois-ci. Dommage pour la planète, et pour ceux qui ont fait de bonnes installations, en pensant plus aux clients qu'à leur porte-monaie...
G32

[alain30]

Bonjour georges32,

Toi tu es un spécialiste, un pro moi pas
Je ne me risquerai certainement pas d'émettre un quelconque avis étayé bien évidemment sur des bases concrètes et non sur des "on dit", car je n'en ai ni l'expérience ni les compétences.

Je n'ai fait que des relevés et des comparaisons sur 4 PAC CIAT, et ces comparaisons démontrent bien dans ce cas précis le contraire de la pensée générale sur le rendement. (dont la mienne d'ailleurs )

En voyant tout ça, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une bonne PàC, c'est une PàC moyenne température, avec de bons radiateurs ou des ventilo-convecteurs, ou un plancher chauffant. Pour moi, l'inverter et la HT ne sont que sources de pannes, des machines poussées à fond et qui ne dureront pas plus de 10 ans, si encore elles y arrivent.

Que l'inverter et la HT ne soit que sources de pannes, des machines poussées à fond et qui ne dureront pas plus de 10 ans, peut être: je n'en sais rien.

D'ailleurs, comme il était à prévoir, le marché de la PàC s'est complètement cassé la figure, et les beaux jours reviennent pour les chaudières fioul et gaz. Exactement se qui s'est passé dans les années 80. C'est dommage, mais c'est la faute à tous les installateurs incompétents et à tout le matéreil peu fiable que l'on a pu trouver sur le marché ces 5 ou 6 dernières années.

Oui et aussi et surtout au CI qui a baissé fortement ou supprimé et le cout du fuel baissé de façon conséquente.
En règle générale, c'est toujours la rentabilité qui guide le choix du client et non le côté écolo maintenant si l'on peut allier les deux
Regarde le PV: c'est la même chose( baisse des avantages = baisse des installations)

[jesaispas]

En voyant tout ça, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une bonne PàC, c'est une PàC moyenne température, avec de bons radiateurs ou des ventilo-convecteurs, ou un plancher chauffant. Pour moi, l'inverter et la HT ne sont que sources de pannes, des machines poussées à fond et qui ne dureront pas plus de 10 ans, si encore elles y arrivent.

Que l'inverter et la HT ne soit que sources de pannes, des machines poussées à fond et qui ne dureront pas plus de 10 ans, peut être: je n'en sais rien.

Electronicien de formation, pour moi toutes les PAC avec des modules extérieurs qui contiennent de l'électronique sont des machines qui ne tiendrons pas dans le temps. Ce n'est que mon avis.

Cordialement,

[alain30]

Electronicien de formation, pour moi toutes les PAC avec des modules extérieurs qui contiennent de l'électronique sont des machines qui ne tiendrons pas dans le temps. Ce n'est que mon avis.

Cordialement,

Bonjour,

Là tu parles uniquement de l'électronique et tu as (peut être) raison, mais cela remet il en cause la fiabilité fondamentale de la machine.
Aujourd'hui pratiquement toutes les PAC mono-bloc ou bi-bloc ont de l'électronique embarquée à l'extérieur, donc MT,EVI ou inverter sont plus ou moins dans le même sac pour ce risque là.

Faut il pour autant être contre l'utilisation de l'électronique.

Cordialement,
Alain30.

[Flowice]

Bonjour à tous,

Alain, "tu enfonces des portes ouvertes".

La machine EVI pseudo biétagée est là pour répondre à la possibilité de rendre le fonctionnement d'une PAC perenne lorsque le différentiel de pression est très important. C'est la même chose en froid industriel avec des régimes tels que -40/50°C par exemple.
Ce type de régime oblige à utiliser une machine à plusieurs étages pour permettre d'obtenir un fonctionnemment sans dégradation de l'huile : mais la performance est alors très mauvaise ; ce que l'on recherche avant tout est un fonctionnement possible avec ce régime. Il n'est pas rare dans ce cas d'avoir des EER de 1 même moins 0,9 ( COP de 2 à 1,9).

Pour les PAC, on assiste à une détournement de l'objectif de départ .
L'EVI doit être réservé comme je l'ai dit aux régimes difficiles mais n'a plus d'objet lorsque le régime est du type -5°C/35°C.
On demande inutilement au compresseur de réinjecter du fluide pour refroidir des vapeurs au refoulement, qui sont pour ce régime, à des températures normales.
On gaspille donc de l'énergie et on se fait plaisir avec les nouvelles technologies croyant réinventer la poudre.

[alain30]

Ce type de régime oblige à utiliser une machine à plusieurs étages pour permettre d'obtenir un fonctionnement sans dégradation de l'huile : mais la performance est alors très mauvaise

On demande inutilement au compresseur de réinjecter du fluide pour refroidir des vapeurs au refoulement, qui sont pour ce régime, à des températures normales.
On gaspille donc de l'énergie et on se fait plaisir avec les nouvelles technologies croyant réinventer la poudre.

Bonjour à tous,
Bonjour Flowice merci de ton intervention, mais je reste malgré tout un peu sur ma faim.

En faisant ce post j'espérais bien avoir des réactions de Pro ( des autres aussi ! !! ) pour justement expliquer cette incohérence apparente entre l'EVI et la MT ou inverter sur les résultats trouvés.


Je n'ai fait que reprendre des valeurs de COP "annoncés" par le constructeur avec différents techniques appliquées et comparer les performances, et manifester mon étonnement sur les résultats obtenus .

L'EVI doit être réservé comme je l'ai dit aux régimes difficiles mais n'a plus d'objet lorsque le régime est du type -5°C/35°C.

D'où ma question: pourquoi l'EVI obtient de meilleurs rendements supérieur / MT ( de 5 à 16% à 35°C sortie PAC entre -10°C et +5°C extérieur) alors que l'EVI est conçu plutôt pour des T°C sortie PAC plus élevés et non pas pour des Températures de 35°C. (on est bien d'accord) .

C'est là le "HIC"

Ton explication que tu n'as pas donné
Donc pour toi techniquement cela parait impossible d'obtenir de tels résultats et les chiffres seraient erronés ( il ne faut jamais rien écarter) où c'est tout autre chose.

A j'oubliais, je vais dorénavant éviter les courants d'air

Cordialement,
Alain.

[Al-]

Ah que je la trouve amusante cette perpétuelle querelle de pro, de pas pro, au sujet de l'électronique...

Fiable, pas fiable ? Pour le coup ce sont les statistiques qui le diront, mais de vraies statistiques qui feront état du nombre de pannes en regard du nombre de pompes installées et pas de on-dit vaseux.

Quant à moi je n'en sais rien. Je constate simplement que ma Seiko à Quartz a encaissé bien plus de chocs divers et de conditions météo extrêmes que mon chrono Herma à mouvement suisse, que mes voitures à injection électronique m'ont causé moins de problèmes que celles à carburateur. Et les émetteurs/récepteurs que j'ai eu à utiliser des années durant en Afrique, dans des conditions difficiles, ne m'ont jamais lâché.

Alors bon, c'est comme pour beaucoup de choses, c'est la qualité de l'étude et le soin apporté dans la conception et la fabrication qui font la différence et mieux vaut une bonne électronique qu'une mauvaise mécanique. Enfin c'est mon avis.

Pour ce qui concerne les performances, je ne me prononce pas, je n'y connais rien, je constate juste que j'ai divisé mes notes d'énergie par deux, et c'est tout ce qui m'importe. Si j'ai un jour une panne à déplorer sûr que je ne tiendrai pas le même discours, qui vivra verra...

[Flowice]

Ce type de régime oblige à utiliser une machine à plusieurs étages pour permettre d'obtenir un fonctionnement sans dégradation de l'huile : mais la performance est alors très mauvaise

On demande inutilement au compresseur de réinjecter du fluide pour refroidir des vapeurs au refoulement, qui sont pour ce régime, à des températures normales.
On gaspille donc de l'énergie et on se fait plaisir avec les nouvelles technologies croyant réinventer la poudre.

Bonjour à tous,
Bonjour Flowice merci de ton intervention, mais je reste malgré tout un peu sur ma faim.

En faisant ce post j'espérais bien avoir des réactions de Pro ( des autres aussi ! !! ) pour justement expliquer cette incohérence entre l'EVI et la MT ou inverter sur les résultats trouvés.


Je n'ai fait que reprendre des valeurs de COP "annoncés" par le constructeur avec différents techniques appliquées et comparer les performances, et manifester mon étonnement sur les résultats obtenus .

L'EVI doit être réservé comme je l'ai dit aux régimes difficiles mais n'a plus d'objet lorsque le régime est du type -5°C/35°C.

D'où ma question: pourquoi l'EVI obtient de meilleurs rendements supérieur / MT ( de 5 à 16% à 35°C sortie PAC entre -10°C et +5°C extérieur) alors que l'EVI est conçu plutôt pour des T°C sortie PAC plus élevés et non pas pour des Températures de 35°C. (on est bien d'accord) .

C'est là le "HIC"

Ton explication que tu n'as pas donné
Donc pour toi techniquement cela parait impossible d'obtenir de tels résultats et les chiffres seraient erronés ( il ne faut jamais rien écarter) où c'est tout autre chose.

A j'oubliais, je vais dorénavant éviter les courants d'air

Cordialement,
Alain.

Re,

Le résultat est pratiquement voisin pour les deux technologies mais il ne faut pas prendre seulement en compte le COP Pur : il y a bien d'autres paramètres qui interviennent. L'étude est forcément faussée car il faudrait comparer toutes choses égales : même puissance frigorifique ou même puissance calorifique sinon le raisonnement n'est pas rigoureux.

Enfin , le principe de l'EVI est justement l'injection de fluide pendant la compression : cette injection induit forcément une augmentation du travail du compresseur et un débit plus grand que pour une compression mono-étagée.
Au résultat, la puissance évacuée est un peu plus grande sur le condenseur mais le travail de compression aussi donc la facture EDF, sans parler du risque avéré de problèmes techniques pendant la vie du compresseur.

[alain30]

L'étude est forcément faussée car il faudrait comparer toutes choses égales : même puissance frigorifique ou même puissance calorifique sinon le raisonnement n'est pas rigoureux.
Au résultat, la puissance évacuée est un peu plus grande sur le condenseur mais le travail de compression aussi, donc la facture EDF

Re ..................... pour la mise à mort ( cool je ne suis pas loin de Nîmes donc à prendre au 18 ième degré.)

Pour alléger le post je n'ai pas voulu mettre les tableaux complets avec Pa, Pc et COP mais là tu m'obliges à le faire donc voici le détail et je te laisse seul juge

Pa=Puissance absorbée.
Pc= Puissance calorifique.


L'EVI à T°C sortie PAC égales, a toujours (sauf à 35°c à+10°C et +15°C extérieur) :
Une Pa < et une Pc > / MT donc si l'on adaptait les Pc de la MT au même niveau de l'EVI cela augmenterait la Pa de la MT et par conséquence diminuerait encore plus le COP

Pour la compréhension et éviter les confusions:
50 HT c'est une PAC MT tri.
Caleo 60 HT c'est une PAC Haute Température tri.




A partir des résultats de ces tableaux et si l'on admet évidemment qu'il n'y a aucune erreur dans les données CIAT et dans les calculs ( ce ne sont que des divisions) , quelles conclusions en tant que PRO peux tu en tirer. :

Cordialement,
Alain.

[Flowice]

Re,

Bon, j'ai repris les calculs avec un logiciel qui n'est pas un logiciel constructeur pour affirmer ou infirmer les remarques.

J'arrive aux conclusions suivantes (j'ai pris un peu plus de temps à vérifier les paramètres) :

En compression mono-étagée classique et pour un régime -5/35°C avec du R410A, la performance est effectivement légèrement meilleure avec du biétagé avec injection partielle (pour désurchauffer les vapeurs HP du deuxième étage).
En effet, le débit augmente en injection partielle par rapport à du monoétagé mais le régime de fonctionnement est meilleur pour les deux pseudo compresseurs puisque le cycle est "coupé" en deux.
L'amélioration du taux de compression améliore donc un peu la performance contrant l'augmentation du débit global de fluide.

Mais je reste persuadé que la technologie EVI doit rester réservée à des applications ou le mono étagé atteint ses limites de fonctionnement.
On a occulté, dans tous ces développements, la fiabilité diminuée par l'augmentation de matériels et surtout le coût de ce matériel.
Pour la fréquence des pannes, il faut savoir qu'en général 90 % des pannes proviennent seulement 10 % du matériel installé.

[alain30]

Bon, j'ai repris les calculs avec un logiciel qui n'est pas un logiciel constructeur pour affirmer ou infirmer les remarques.

Merci beaucoup Flowice d'avoir pris la peine de faire cette analyse par logiciel .

En compression mono-étagée classique et pour un régime -5/35°C avec du R410A, la performance est effectivement légèrement meilleure avec du biétagé avec injection partielle (pour désurchauffer les vapeurs HP du deuxième étage).
En effet, le débit augmente en injection partielle par rapport à du monoétagé mais le régime de fonctionnement est meilleur pour les deux pseudo compresseurs puisque le cycle est "coupé" en deux.
L'amélioration du taux de compression améliore donc un peu la performance contrant l'augmentation du débit global de fluide.

Confirmation finalement des tableaux CIAT et de la supériorité de l'EVI dans des Températures 35, 45 et 50°C sortie PAC par rapport à la PAC moyenne température pour des températures extérieures allant de -10 à + 5°C et 45, 55°C pour +10, +15°C extérieur allant à l'encontre des idées reçues.

Mais je reste persuadé que la technologie EVI doit rester réservée à des applications ou le mono étagé atteint ses limites de fonctionnement.

Ben oui cette technologie est faites pour ça aller à des T°C qu' une MT ne peut atteindre.
Mais la technologie EVI est aussi plus performante qu'une Moyenne Température dans des zones de T°C plus basses.

On a occulté, dans tous ces développements, la fiabilité diminuée par l'augmentation de matériels et surtout le coût de ce matériel.

Le titre du post, c"était: "Technique MT, EVI ou INVERTER ???????? adieu la logique."

Maintenant pour la fiabilité à partir du moment où la technologie est plus complexe il est fort probable que cette fiabilité s'en ressente surtout si elle est mal maîtrisé.
Je ne connais pas le recul de l'industrie dans cette technique et particulièrement celui de CIAT.
Le cout c'est évident

Pour la fréquence des pannes, il faut savoir qu'en général 90 % des pannes proviennent seulement 10 % du matériel installé.

Là je suis désolé mais je ne saisi pas le sens de ta phrase, honte à moi peut être

[Flowice]

Re,

10 % seulement des matériels installés provoquent la plupart des pannes (étude sur la féquence des pannes sur les systèmes).
Plus la technologie est pointue, plus le risque de désordre est grand.

[givais]

La technologie EVI, comme la dit justement Georges ne date pas d'aujourdhui, elle est utilisée sur des chillers depuis plus de 15 ans. D'ailleurs quand CIAT a sorti sa Caleo (en EVI), c'était un de leurs arguments, qu'il maitrisait la techno car l'utilisait sur groupe d'eau glacé depuis de nombreuses années, ils l'ont juste adapté sur des "petites" PAC.

Dans le comparatif, je dirais attention, tu compares une Aqualis2 qui date de 6 ou 7 ans à une Caleo qui date de 3 ans et une Inverter d'1 an et demi. Bref, les COP d'une machine qui a 6 ans... je dirais qu'elle a bien vécu, était bonne en son temps ! tu en prendrais une aujourd'hui, je pense que les conclusions ne seraient pas les mêmes.

L'intérêt de l'EVI, ce n'est pas seulement ces performances même en BT, c'est qu'elle peut descendre très bas en T° (-15, -20°C) en conservant une eau très chaude ce que ne fait pas la vieille Aqualis 2 ! Il faut comparer les enveloppes de fonctionnement.

Le résultat ne m'étonne pas, c'est pourquoi les installateurs mettent des Caleo sur des PC... Qui peut le + peu le moins et les perf sont bonnes !

Si qq peut faire le même travail avec Daikin ou autres ça serait intéresant de voir et comparer.

Pour ce qui est du Digital, Copeland a sorti ce compresseur il y a environ 6 ou 7 ans en Europe, plusieurs constructeurs ont fait des proto qui n'ont jamais été commercialisé (pourquoi ?, fiabilité, cout...j'en sais rien), d'ailleurs Viessmann a mis du temps à la mettre au point, certe, le COP est bon en pleine charge (en tête pour l'instant, mais Daikin est à 4.6, donc très proche) mais a quel prix ? Je précise pleine charge, car le reste du temps, le COP semble moins prometteur et comme la PAC est rarement en pleine charge (à part en plein hiver)... D'ailleurs, en mi saison, le by pass fait par la vanne donne certe moins de travail au compresseur, mais il tourne toujours, donc consomme toujours ! Vivement le COP saisonnier pour comparer toutes ces techno (plus qu'un an à attendre)

[alain30]

Salut Givais,

La technologie EVI, comme la dit justement Georges ne date pas d'aujourdhui,

où, il semblerait que Georges ne soit fervent de technologie dites nouvelles.

En voyant tout ça, on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une bonne PàC, c'est une PàC moyenne température, avec de bons radiateurs ou des ventilo-convecteurs, ou un plancher chauffant. Pour moi, l'inverter et la HT ne sont que sources de pannes, des machines poussées à fond et qui ne dureront pas plus de 10 ans, si encore elles y arrivent...,

Dans le comparatif, je dirais attention, tu compares une Aqualis2 qui date de 6 ou 7 ans à une Caleo qui date de 3 ans et une Inverter d'1 an et demi. Bref, les COP d'une machine qui a 6 ans... je dirais qu'elle a bien vécu, était bonne en son temps ! tu en prendrais une aujourd'hui, je pense que les conclusions ne seraient pas les mêmes.

J'ai pris ce que j'avais "sous la main".
3 générations de pompes et malgré tout l'EVI plus performant (même l'inverter qui est plus récente ) quant à la L'aqualis 2 cela veut dire qu'elle n'a plus était développé depuis sa sortie

L'intérêt de l'EVI, ce n'est pas seulement ces performances même en BT, c'est qu'elle peut descendre très bas en T° (-15, -20°C) en conservant une eau très chaude ce que ne fait pas la vieille Aqualis 2 ! Il faut comparer les enveloppes de fonctionnement.

Il suffit de regarder les tableaux:
A -10°C extérieur et 45°C sortie PAC le COP 50 HT= 1.540, le COP 60HT= 2.378: 54% d'écart

Je n'ai pas mis dans les tableaux mais :
A -20°C extérieur la 60HT pour une sortie à 45°C a un COP de 2.02
A -15°C (à -20°C pas de données) la 50 HT pour une sortie à 45°C a un COP de 1.775

Pour illustrer la puissance de l'EVI à basse T°C extérieure / à une MT extrait de SATAG THERMOTECHNIQUE SA) (infos donnée par RV45: merci RV45)

ici:
http://www.satagthermotechnik.ch/etc/me ... %20frz.pdf



Donc l'EVI descend plus bas en T°C extérieure, monte plus haut en T°C extérieure avec un COP plus élevé ( quand la MT en est capable) et dans les zones intermédiaires le COP de l'EVI est aussi supérieur
Pour une machine qui gaspille de l'énergie comme il a été dit plus haut dans les posts je trouve que cette technologie n'est pas si mauvaise que ça si en plus comme tu le dis Givais : CIAT maitrise depuis longtemps...................... l'EVI dans l'industrie et comme le dit RV45 : SATAG THERMOTECHNIQUE SA re-badgé Wiessmann depuis 2001.
On peut, peut être dire qu'il commence à y avoir un recul non négligeable sur la fiablité.

Si qq peut faire le même travail avec Daikin ou autres ça serait intéressant de voir et comparer.

Cela serait très intéressant de faire une comparaison avec Daikin, Dimplex, Viessmann ou steibel mais je n'ai pas trouvé dans les documentations des tableaux complets comme ceux de CIAT. J'avais oublié technibel.......... Georges vas me " trucider".
Si vous avez des docs complètes ou courbes: n'hésitez pas à les mettre en ligne.( Dbercy, RV45, w36xb2w, Did44, vincent............. etc ) si vous le désirez bien sur !

Pour ce qui est du Digital, Copeland a sorti ce compresseur il y a environ 6 ou 7 ans en Europe, plusieurs constructeurs ont fait des proto qui n'ont jamais été commercialisé (pourquoi ?, fiabilité, cout...j'en sais rien), d'ailleurs Viessmann a mis du temps à la mettre au point, certe, le COP est bon en pleine charge (en tête pour l'instant, mais Daikin est à 4.6, donc très proche) mais a quel prix ? Je précise pleine charge, car le reste du temps, le COP semble moins prometteur et comme la PAC est rarement en pleine charge (à part en plein hiver)... D'ailleurs, en mi saison, le by pass fait par la vanne donne certe moins de travail au compresseur, mais il tourne toujours, donc consomme toujours !

La aussi il serait intéressant d'avoir soit un tableau complet soit une courbe précise (doc technique, pas commerciale) pour voir si le COP se maintient à mi-charge: peut être José :"Sarcoidose" qui a la chance de posséder une vitocal 300A.

Vivement le COP saisonnier pour comparer toutes ces techno (plus qu'un an à attendre)

What is it COP annuel ??? connais tu la méthodologie pour pouvoir comparer des machines de marques et de performances différentes et trouver un classement réaliste.

Cordialement,

Alain30