Dégivrage tardif - Alterma HT

[Aurélien]

De nouveau une nuit bruyante, même avec les nouveaux réglages de loi d'eau (3.02 à 61° et 3.03 à 36°).
Les conditions climatiques ont changé (dégel : 100% d'humidité dans l'air, et probablement les vents).
Du coup le module externe givre en une dizaine de minutes, retour des vibrations car elle tourne à fond... insupportable...
C'est quand même beaucoup, beaucoup de tracas une pac...

@ShakRan : pour les vents dominants, je suis incapable de te répondre.
Ici, c'est venteux à longueur d'année, nous somme en hauteur, les éoliennes ne sont pas loin (moins de 5 kms, on les voit à travers champs).
Pour la distance entre les deux modules, je n'ai pas eu le temps de mesurer (j'ai eu d'autres soucis supplémentaires, hors pac cette fois).
A la louche, je te répondrai une dizaine de mètres, mais je ne sais pas s'il n'y a pas un enroulement des tuyaux dans le faux plafond (c'était une bobine toute faite fournie par Daikin, on la voit sur l'une des photos que j'ai mise sur mon blog, celle avec la camionnette de la société).
Y'a-t-il en matière de longueur de tuyaux pour fluides frigo des limites mini et maxi à respecter ? (maxi, je peux comprendre, ça refroidit ; je suppose que si c'est trop court il n'y a pas assez de gaz ?).

[shak-ran]

Effectivement, lorsqu'il n'y a pas assez de longueur, il n'y a pas assez de gaz. Si tu as environ 10m, c'est bon pour la longueur.
Pour les vents dominants, en général, ils viennent de l'ouest. Si ta PAC souffle en direction de l'ouest et que tu est dans une région venteuse, cela est un facteur aggravant pour la formation de givre.
Si ta PAC souffle vers l'ouest, as-tu la possibilité de mettre un 'ecran' 3 ou 4 m devant pour que cela coupe le vent?

Appelle moi un soir qu'on passe tous cela en revue afin de t'améliorer la vie. On gagnera du temps par rapport à l'inertie des échanges sur le forum.

[Aurélien]

Je me permet de faire référence à un post de Ludo67, qui répond à priori à ma question sur le disque de givre... merci pour l'éclaircissement
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 066#117066

@TechniqueOhCommercial
Quand Denis est intervenu pour faire le complément de gaz, j'avais bien noté la présence de givre à l'intérieur de l'unité.
Je ne suis pas allé voir à l'endroit indiqué sur ta photo.
Néanmoins j'ai pu voir une bouteille de couleur noire, plus au dessus de l'endroit indiqué sur ta photo, avec des coulées d'eau glacée, et la présence de givre sur une petite carte électronique comportant des leds et si je me souviens bien des micro contacts en dessous de chaque led (pour intervention manuelle ?).
Je n'ai pas posé la question à Denis à ce moment, à savoir si cela était normal ou non.
Comme il ne m'en a pas parlé, j'ai supposé que tout allait bien...
Visiblement, le fonctionnement de cette UE n'est pas si normal que ça...

J'ai un peu de mal à comprendre comment un grand nom comme Daikin peut fournir des dispositifs aussi complexes avec aussi peu de possibilités d'intervention au niveau des réglages.
Le tout automatique n'est vraisemblablement pas la bonne solution, en tout cas en ce qui concerne les dégivrages.
J'aurai pourtant bien imaginé des réglages en mode 'administrateur' plus poussés...

[Aurélien]

bonjour,

J'ai une question par rapport au réglage de la loi d'eau :

les 4 paramètres modifiables sont les températures extérieures basse et haute, et les température départ eau chaude haute et basse, respectivement.
à eux 4, ils correspondent à deux points de la droite de la loi d'eau.
les réglages actuels sont les suivants :
3.00 : -10°
3.01 : 15°
3.02 : 60°
3.03 : 35°

quand je regarde le graphique de la documentation Daikin, au delà de ces points la droite est horizontale.
cela veut-il dire, dans mon cas de figure, que si la température devient <= à -10° la température d'eau chaude produite restera la même, c'est à dire 60° ?
ou bien le système va effectuer le calcul pour trouver la température d'eau chaude à produire au moyen de la pente ?
si c'est le 1er cas qui se produit, j'ai peut être intérêt à moi-même calculer une valeur pour -15° ou -20°, et modifier aussi le paramètre 3.00 et avoir deux points plus éloignés pour ma droite ?

@ShakRan : j'ai bien modifié le paramètre A.02 pour passer d'un delta t de 10° à 5°.
Effectivement, les radiateurs sont chauds plus uniformément.
Cela m'a bien permis de descendre la loi d'eau de 2°.
Mais est-ce que cela a un impact au niveau consommation électrique ? au niveau longévité du circulateur ?
Le paramètre A.02 ne jour-t-il que sur la vitesse du circulateur ? (altherma ht 16kw).

Au niveau consommation, j'étais à plus de 2kW pour maintenir la température départ à 50° (0° ext).
Ces trois derniers jours je suis à 1kW (10° ext).

l'unité extérieure étant posée sur des bras, avec des silent blocs, comment faire en sorte qu'elle soit bien de niveau aussi bien dans le sens de la largeur que de la longueur ? (les bras ne sont pas de niveau, et à l'oeil nu on voit qu'ils ne sont pas parallèles).
dès que cela sera possible, je ferai en sorte de poser l'ue sur une dalle béton, mais pour le moment je voulais juste savoir si quelque chose est possible sans faire trop de frais et trop de manipulations.

[shak-ran]

bonjour,

J'ai une question par rapport au réglage de la loi d'eau :

les 4 paramètres modifiables sont les températures extérieures basse et haute, et les température départ eau chaude haute et basse, respectivement.
à eux 4, ils correspondent à deux points de la droite de la loi d'eau.
les réglages actuels sont les suivants :
3.00 : -10°
3.01 : 15°
3.02 : 60°
3.03 : 35°

quand je regarde le graphique de la documentation Daikin, au delà de ces points la droite est horizontale.
cela veut-il dire, dans mon cas de figure, que si la température devient <= à -10° la température d'eau chaude produite restera la même, c'est à dire 60° ?
ou bien le système va effectuer le calcul pour trouver la température d'eau chaude à produire au moyen de la pente ?
si c'est le 1er cas qui se produit, j'ai peut être intérêt à moi-même calculer une valeur pour -15° ou -20°, et modifier aussi le paramètre 3.00 et avoir deux points plus éloignés pour ma droite ?

C'est bien le 1er Cas qui se produit. Au delà du -10°, dons ton cas, la T° d'eau reste à 60°. Si ta T° de base est inférieure à -10°, tu as intérêt à calculer quelle doit être la T° d'eau à -15° et à paramétrer ta loi d'eau en conséquence.

@ShakRan : j'ai bien modifié le paramètre A.02 pour passer d'un delta t de 10° à 5°.
Effectivement, les radiateurs sont chauds plus uniformément.
Cela m'a bien permis de descendre la loi d'eau de 2°.
Mais est-ce que cela a un impact au niveau consommation électrique ? au niveau longévité du circulateur ?
Le paramètre A.02 ne jour-t-il que sur la vitesse du circulateur ? (altherma ht 16kw).

Oui, pour avoir un delta T plus faible, la PAC va faire tourner le circulateur plus vite. Cela aura peut être un impact négatif sur sa longévité, ceci dit on ne lui fait pas faire des arrêts démarrages incessants (les machines tournantes n'aiment pas cela). Et un circulateur coute moins cher qu'un compresseur.

[Michel-First]

L'intervenant qui lors d'une mise un service te dit de laisser les reglages par defaut est notoirement un incompetant.
Metteur au point est un metier et indispensable lors de la mise en service d'une install.
Ceci dit,il y a suffisament de mode sur ce forum pour repondre a tes attentes lorsqu'il s'agit de modifier les parametres.
Cdlt.

[Aurélien]

Bonjour, je reviens sur ce vieux sujet de l'an dernier pour donner quelques nouvelles.

Je viens de faire intervenir un technicien d'une société qui assurait l'entretien de ma chaudière fuel, et qui semble bien être compétent sur les pac Daikin.
Au total, il est intervenu pendant 3 heures, je n'ai rien payé, ce qui est plutôt sympa.
Bilan depuis l'installation initiale (il y a 1 an 1/2) :

- 2 fuites au niveau du groupe extérieur : à priori un problème de serrage des écrous des tuyaux de gaz (schrader ?).

- manque de gaz dans l'installation : il a diagnostiqué un problème de communication entre les modules intérieur et extérieur en ce qui concerne les cycles de marche et de dégivrage, ce qui explique mes problèmes de givrage de l'an dernier.
En gros, le problème est le suivant :
Le module intérieur demande la chauffe, comme il n'y arrive pas comme il le souhaiterait demande un dégivrage.
Le module extérieur s'exécute et après un moment dit c'est fait, l'autre dit non ça chauffe pas assez et redemande un dégivrage, que l'autre refuse, etc...
Donc, à priori, tout ceci explique pourquoi je n'ai jamais pu régler correctement cette loi d'eau en plus d'un an : le problème de gaz fait que les modules ne se comprennent pas, et comme en plus le TA de Daikin a un fonctionnement particulier...

- devis pour une installation recommandée d'un ballon tampon de 80 l + vase d'expansion + circulateur : quel va être l'impact sur le fonctionnement de ma pac et de ses réglages ?

Le tech. m'a confié que j'avais une pac qui tourne encore malgré les défauts actuels de mon installation parce que les modules extérieur et intérieur en 16kw sont plutôt costauds, et que mon installation serait déjà en rade si la puissance avait été insuffisante (je veux bien le croire, vu ce que j'ai connu l'an dernier).

Il va falloir également qu'il remette le groupe extérieur à niveau, horizontalement, vu que là il penche à gauche et vers l'avant.
Je pense que le devis va faire mal financièrement (main d'oeuvre + gaz + équipements).

Mon ballon thermodynamique a été installé finalement en septembre par une autre société de la région.
L'installation a été faite cette fois dans les règles de l'art (panneau orienté plein sud à 45°, au lieu de quasi à plat !).
Du coup maintenant je vois bien mon panneau, et je constate qu'il y a de la condensation à l'intérieur (vérifié en grimpant à l'échelle) qui s'estompe au fur et à mesure de la journée.
Quel est l'impact de la condensation sur un panneau solaire thermique ? (au niveau des tubes cuivre, isolant et autres ?).
Mis à part ça l'ensemble fonctionne très bien et le solaire permet, quand c'est possible, de passer de 55° à 64°.
Et le thermodynamique seul est suffisant et économique (500w).
Si j'enclenche la résistance d'appoint, la chauffe de l'eau consomme 2000w + les 500w de la pac intégrée).

Voilà, je m'en sors donc plutôt bien, depuis la cessation d'activité de la société de départ, mais je dois donc payer de nouveau une installation complète et une modification d'installation avec recharge de gaz...
En dehors de ça, le thermodynamique c'est très économique, lorsque c'est bien installé et réglé, je n'ai plus aucun doute là dessus...

@ bientôt

[techniqueohcommercial]

Salut Aurélien,

Je suis heureux de savoir que tes galères prennent fin, et je m'excuse au nom de mon ancienne boite pr l'intégralité des catastrophes qui ont eu lieu
J'ai trouvé une info intéréssante sur CT quant à ton disque de givre sur le coté de ta pac, ici : http://imageshack.us/photo/my-images/83 ... herma.jpg/

Pr le BT de 80 litres, en prix public on en trouve à moins de 400€ (chez de dietrich par exemple), circulateur 200€ en prix public ( http://www.cedeo.fr/recherche?tr=1&q=00128&sfb=KJAB ), le vase d'expansion coute pas grand chose.
Le gaz en lui même n'est pas cher à priori, c'est le temps qui coute cher (tirage au vide, récupération du fluide, etc etc, de l'ordre de 3 heures il me semble).

Quant à l'impact du ballon sur ton installation, il va être positif : Allongement de la durée des cycles (donc la régulation aura plus de temps pr faire son boulot, moins de courts cycles en demi saison, impact positif sur le dégivrage (pourtant je l'avais noté sur le devis, si l'ex patron avait respecté le devis que je t'ai fait on en serait pas là)).

Pour le nouveau circulateur par contre je vois pas trop l'intérêt, sauf si celui de la daikin était pas assez puissant.

Pour la condensation du panneau solaire thermique j'ai trouvé ça : http://www.explic.com/10272-solaire.htm , surement un probleme de joint.

Tu as encore mon numéro de téléphone, ce que je te disais à l'époque n'est pas limité dans le temps....

Portes toi bien, toi et ta famille.
Cédric

PS : pr ton éco pret comment ça c'est passé?

[Aurélien]

Salut Céd.,

Merci, tu n'as pas besoin de porter sur tes épaules le fardeau de ton ancien patron... mais tu sais, il n'y a rien eu de grave, à part le coté financier. Ca n'a pas été non plus la fin du monde...

j'avais lu le sujet concernant cette reprogrammation et ouvert un ticket sur le site de Daikin.
Leur réponse a été que je n'étais pas concerné au vu de mes n° de série.

Les autres sociétés ne souhaitent pas reprendre l'install.
Dométhique, agrées Daikin, je les ai refoulés pour aller chez Geotech, donc c'est niet pour ma part.
Jet Energie a apparemment fermé aussi.
J'ai demandé le devis auprès de Savelys, le tech. était venu en septembre pour ma chaudière fuel et est le seul sur la région à dépanner / entretenir les pac.
Le tech. m'a l'air compétent et a tout de suite ciblé les problèmes. Il aime bien les HT et m'a dit en avoir remis d'aplomb plus d'une et que depuis ses interventions tout roule.
On verra bien...

As-tu lu le sujet de Shak-ran concernant la casse de son circulateur ?
Je suis inquiet concernant l'ajout du ballon tampon / bouteille de découplage / de mélange, car il y a visiblement modification de la charge réseau.
S'il y a ajout d'un circulateur, j'ai cru comprendre que mon thermostat ne serait plus utile ?
Le delta T à 5° était vraiment très bien, j'avais pu abaisser ma loi d'eau (de 18° !) pour que ma pac soit silencieuse, ces derniers jours de retour à 10° (et donc remonté ma loi d'eau de 8°) et ma pac refait du bruit.
Si malheureusement il faut rester à 10 pour sauver le circulateur...
J'espère que la mise à niveau de gaz à venir est la réponse au givre, au bruit, et à mes difficultés de réglage/stabilité des t°...
Le tech n'a pu faire aucun relevé sur la pac (int. + ext.) : il a noté "pas de stabilité" sur son compte rendu.

A ce niveau tout ça est trop technique pour moi, je n'ai aucune formation dans ce domaine.
Je laisse parler les pros, lorsqu'ils donnent un avis commun.
Le problème sur ce forum, c'est que bien souvent les réponses soulèvent plus de questions que les questions initiales, et qu'au final on n'a pas de réponse, du coup ça devient inutile... et prise de tête assurée pour les non connaisseurs...

Pour le panneau solaire / ballon multibeton, j'avais eu un tech au téléphone pour l'install, mais depuis il ne répond plus à mes questions, que ce soit sur la condensation, ou concernant un problème avec un petit boitier comportant juste une résistance pour protéger la station solaire des courants induits du panneau (ce boitier fait passer la valeur du capteur solaire de la t° extérieure à -700 !).
Je suppose quand même qu'ils devraient répondre, après tout j'ai quand même la garantie constructeur ?

J'ai eu mon crédit d'impôt, et les factures sous forme de pdf (l'une d'elles est apparemment passée au hachoir, je n'ai que l'entête : la signature et le tableau sont mangés).
J'avais réussi à avoir Edouard par mail (la secrétaire du liquidateur m'avait fait suivre ses factures, lol...) mais il n'a répondu qu'une fois, pour à nouveau me dire "oui, oui, je vous les envoie".
J'ai cru voir sur le net qu'il faisait du dépannage d'ordinateurs...
Mon PTZ n'a pas été impacté par tout ça, je rembourse 180 euros par mois pendant 10 ans.

J'ai effectivement gardé ton numéro, mais je ne t'appellerai surement plus à présent...
Il y a le forum, éventuellement les MP...

Au plaisir de lire tes posts concernant les combats auquels tu adhères

[techniqueohcommercial]

merci pr ta réponse Aurélien...
Au niveau de la conso, malgré tes déboires de l'an dernier, as tu fait le point? (suite à l'abaissement de la loi d'eau et la recharge de fluide, la conso va baisser de manière représentative).

[did44]

Le delta T à 5° était vraiment très bien, j'avais pu abaisser ma loi d'eau (de 18° !) pour que ma pac soit silencieuse, ces derniers jours de retour à 10° (et donc remonté ma loi d'eau de 8°) et ma pac refait du bruit.
Si malheureusement il faut rester à 10 pour sauver le circulateur...

Bonjour
Pas forcément, une fois que ta PAC est en régime stabilisé tu as combien d'écart entre départ et retour avec delta T à 10° ?

Et en remettant le delta T à 5 combien d'écart entre départ et retour toujours en régime stabilisé ?

[Aurélien]

Bonjour Did44,

mis à part lorsqu'elle commence à chauffer, autrement, lorsque la t° cible est quasi atteinte, je n'ai jamais eu moins mais au contraire toujours plus que le delta.
pour un delta t de 10 : 11 ou 12, parfois plus.
idem pour un delta t de 5 : 6 ou 7, voire plus.

Le tech. qui est venu faire un état des lieux a noté "pas de stabilité" sur son compte rendu, en barrant la totalité des tests à effectuer sur condenseur, échangeur, évaporateur (c'est une grille standardisée).
Je ne sais pas si c'est en rapport avec ta question.

[olivier59]

salut aurélien
je trouve que l'on est dans les memes conditions,as-tu des radiateurs en fonte,et ton circulateur est-il en position 2?,sinon essai en position 3,il y a de grande chance que le delta diminuera,ca chauffera plus forte et tu pourras baisser ta loi d'eau (normalement)

[Aurélien]

Les 9 radiateurs de mon logement principal sont des Radson, installés il y a trois mois, et sont en tole d'acier (modèles Compact et VR) http://www.radson.com/fr/
Sur la doc, ils sont dits compatibles basse température.

Dans la dépendance, il ne me reste qu'un seul radiateur en fonte d'alu, et trois en tole d'acier (dont deux radson, mais modèles plus anciens).

Pour la vitesse du circulateur, où cela se change-t-il ? sur la commande à distance daikin (thermostat) ? je n'ai pas trouvé le réglage dans le tableau de la doc.

[olivier59]

non ,le circulateur radiateur est indépendant de la pac,il se trouve entre l'entrée et sortie d'eau de la canalisation d'eau des radiateurs,(il est de couleur rouge ou bleu,et le changer de position se fait sur le coté,position 1.2 et 3),mais peut-etre que tu n'en a pas?