régulation relève de chaudière

[sarcoidose]

bonjour à tous.Je souhaite remodifier si c ' est possible mon circuit hydraulique.Actuellement j ' ai un abonnement tempo .Ma pac est couplé en releve de ma chaudiere gaz , celle ci étant utilisé les jours rouges , pour faire l ' ECS et quand il fait très froid. voila mon probleme .
pac en parrallele et chaudiere en serie
En jours rouge , ma pac se coupe et c ' est ma chaudiere DD qui prends la releve .Pour cela la régulation de ma pac ouvre la V3V ( n° 1 en bas à droite ) afin que l' eau de mon ballon tampon aille irriguer ma chaudiere , l' eau passe dans la chaudiere , est chauffé puis va dans le circuit radiateurs directement en passant par la V3V ( n° 2 en haut ) .L ' eau revenant de mas radiateurs va dans le ballon tampon et ainsi de suite .MAIS car il y a un mais , en jours rouge je suis obligé d ' ouvrir manuellement mes deux V3V et de les laisser ouvertes ( en désactivant le mode auto qui est situé dessus ) car sinon ça ne fonctionne pas bien du tout.


i









Pour comprendre le mieux est un cas concret.Nous sommes en rouge .Il fait 2 °dehors.Je demande 21° de consigne à l' interieur.Ma régule va calculer la t° départ de consigne ( ex 45 ° ) Ma chaudiere envoie exemple 50° . La V3V ( n° 2 en haut ) va se fermer pour prendre de l' eau foide du retour installation ce qui met ma chaudiere gaz en défault car elle , elle pousse .Idem la V3V ( n° 1 en bas à droite ) se ferme ce qui a pour consequence de ne plus irriguer la chaudiere , celle si se met à monter en pression en faisant un bruit de réacteur et elle se met en défault.

Comment remédierà cela d ' après vous ?J' ai entendu parler de bouteillage de mélange ( bouteille de découplage ).
Un by pass ne resoudrait il pas le probleme ?

merci

[ctout]

Bonsoir,

Une première réaction, à chaud , le circulateur intégré à la chaudière me semble inutile dans ton installation.
Mais il est peut-être indispensable pour la chaudière gaz qui monte très vite en température, et cela pour un fonctionnement sécurisé de la chaudière, encore que si la température est trop forte, le gaz se coupe ? la régulation se fait par marche/arrêt du gaz?

[sarcoidose]

merci ctout.Je vais essayer d ' etre plus précis tout en répondant à ta question.

En temps normal ma pac régule en fonction de la t° ballon tampon , réglé avec un hysterisis de 2°.Ex t° consigne ballon tampon de 42 ° , la pac à 40° se met en marche et s ' arrete :


1/ soit 30mn après si la t° de consigne ballon tampon est atteinte ( je peux sur ma vitocal 300 A réglé la duréé d ' un cycle qui va de 2mn mini à 30 mn maxi .Auparavant cette duréé était de 18 mn ( de maniere arbitraire ) et je l' ai mise à 30 mn ce qui a pour but de diminuer de maniere encore significative mes démarrages.Lorsque les t° deviendront plus clémentes , je baisserai cette duréé à 18 mn.Bien entendu tous les calories ne sont pas perdus car ils sont stockéés dans mon ballon tampon et ma v3v régule avec le retour radiateur afin d ' envoyer la t° eau au plus juste .Je suis sur itow , vous pouvez voir le fonctionnement de ma pac .

2 / soit lorsque la t° de consigne ballon tampon est atteinte .Lorsqu' il fait très froid ( ma pac peut tourner plusieurs heures avant d ' atteindre cette consigne car les dégivrages viennent chercher des calories dans le BT et le refoidisse .

J' ai oublié d ' insister mais vous l' aurez certainement compris , le fait d ' ouvrir mes v3v en manuelle et de les laisser ouvertes tout le temps que nous sommes en rouge a une incidence sur la V3V ( n° 2 en haut ) car elle envoie l' eau de ma chaudiere sans régulé avec le retour radiateur.J' ai réglé la chaudiere gaz au mini ( l' eau va de 40 à 50 ° ).Quelque fois de l' eau à 38° suffit mais si la chaudiere produit de l' eau à 50 ° , l' eau part dans les radiateurs à 50 ° ce qui entraine une surconsommation inutile.

Pour répondre à ta question , la chaudiere s ' arrete et se remet en route en fonction de la t° consigne du ballon tampon mais de maniere plus anarchique que la pac.J' essaye d ' observer mais ce n' est pas toujours clair.Je pense que ceci entraine une surconsommation de gaz.

Quand au circulateur , je suis loin d ' etre un expert mais je ne pense pas que l' on puisse s ' en passer car ma chaudiere marche toute l' annéé pour faire l ' ECS .

En espérant avoir été clair.

cordialement[/u]

[ctout]

D'accord avec toi, pour l'ecs de la chaudière gaz, le circulateur chaudière est indispensable.

Probablement que cela a été examiné lors de l'étude du schéma d'intégration hydraulique et des possiblités de la régul pac Viessmann que je ne connais pas , une idée qui serait peut-être à creuser, pour ne pas avoir 2 circulateurs différents qui fonctionnent en même temps en série, et quelquefois de l'eau chaudière un peu trop chaude dans les radiateurs:

circuit normal : pac+ radiateurs+ ballon + vanne n°2 qui régule l'eau,
et en parallèle sur le ballon, (chaudière et ecs) + (vanne 1 en Tempo),

le tampon est-il conçu pour ce genre de montage?

mais je me plante peut-être complétement , auquel cas, idée direction poubelle

[sarcoidose]

merci ctout.Je ne sais pas quoi te répondre car je ne sais pas

il y a 6 piquage sur le BT, piquage que je nommerai 1 , 2 , 3 , 4 , 5 et 6 en partant du haut vers le bas : EN HAUT DU BALLON
piquage 1 = purgeur
piquage 2 = arrivéé pac
piquage 3 = départ radiateurs et au meme niveau il y a une sonde sur le BT

BAS DU BALLON:
piquage 4 = retour des radiateurs
piquage 5 = retour vers la pac
piquage 6 = vanne de vidange


a +

[ctout]

Bon, j'ai relu le post de ton installation.

Question, la sonde entourée en rouge : est-ce une sonde de départ pour gérer la température de l'eau radiateurs via la vanne , ou une sonde qui pilote la marche/arrêt de la pac pour qu'elle alimente le ballon?

Si je comprends bien, lors du Tempo rouge, la régul manœuvre les vannes et donne l'ordre à la chaudière de chauffer.
Le circuit d'eau est-il alors celui que j'ai indiqué en rouge, ce que tu avais indiqué précédemment.

Si oui, dans ce cas, cette sonde mesure de l'eau "dormante" refroide ou réchauffée par conduction thermique de la tuayauterie : qu'en penses-tu?

[sarcoidose]

bonjour ctout.Excuse moi de ne pas avoir répondu avant .

1/ concernant la sonde entouréé en rouge , je ne sais pas à quoi elle sert .Je suis allé voir dans ma régule les t° affichéés.
voila ce que j' ai en ce moment 06/01/2012 à10h25 ( pour comparer sur itow )

exterieur 4.6

evaporateur 3

départ primaire 4.7

retour primaire 1.4

départ secondaire 37.5

retour secondaire 30.4

départ instalation 45.8

reservoir tampon 38.5

générateur chaleur externe 16.9

départ circuit de chauffage 36

piece cc2 20.4

La sonde situé en haut à gauche est la sonde départ circuit de chauffage .Elle correspond à 2° près à la t° sur itow ( j' ai posé une sonde juste en dessous )
concernant la sonde entouréé en rouge : J ' ai posé une sonde sur mon réseau one wire ( sonde n° 3 sur itow ) afin de connaitre sa t° .Je pensais quelle pouvait etre la sonde départ installation .Mais je ne pense pas car les t° ne correspondent jamais ( d ' après itow la t° est de 34 ° et d ' après ma régule elle est de 45.8 °).Quand à la sonde départ installation , je ne vois pas ou elle est et à quoi elle sert.

Quand à la t° générateur chaleur externe , la encore je ne sais pas ou elle est .Je me rappelle que mon installateur avait mis une sonde dans ma chaudiere gaz.Est cela ?






oui le circuit en rouge est le bon.
oui ma régule manoeuvre mes V3V en tempo rouge et donne l'ordre à la chaudière de chauffer.

Quand à ta derniere question " cette sonde mesure de l'eau "dormante" refroide ou réchauffée par conduction thermique de la tuayauterie : qu'en penses-tu? "
je n' en sais rien

[ctout]

Bonjour,
Pas de souci, tu n'as pas à t'excuser

J'ai regardé les schémas hydrauliques de Viessmann.
Celui qui te concerne est le n°9, sauf production d'eau chaude assurée par la chaudière gaz seule.

Je remarque 2 anomalies sérieuses sur ton installation, par rapport au schéma de référence:

1- la sonde de départ circuit de chauffage (n°21) (a priori celle entourée en rouge précédemment. sauf si c'est la sonde départ installation, et que la sonde 21 est cachée après la v3v, il faut que tu regardes)) devrait être après la V3V (n°19)(donc entre la vanne et les radiateurs)

2- la chaudière murale devrait être intégrée au circuit par un collecteur à bipasse (n°11) avec la sonde n°14 (qui semble avoir installée à l'intérieur de ta chaudière).

Qu'en penses-tu?
As-tu le schéma hydraulique fourni par ton installateur?
et qu'en pensent les utilisateurs Viessmann?

Quel est le modèle exact de la chaudière (a-t-elle une régulation avec sonde extérieure ou par thermostat d'ambiance?)

[sarcoidose]

ohlalla ctout.Tu nous a fait une triplette .
Edit VincentN : j'ai effacé les doublons de ctout
Concernant la sonde départ circuit de chauffage , elle est bien située au dessus de la V3V qui régule avec mon retour radiateur .J' ai posé une sonde one wire juste en dessous et les t° correspondent .Donc elle est bien installée.





Concernant l' autre sonde en bas entouré en rouge , je ne sais pas à quoi elle sert car je ne trouve pas de t° " sonde départ installation " affichéé par ma régule correspondant à mes t° sur itow.Comme je l' ai dit précedemment , j' ai posé une sonde sur mon réseau one wire juste avant afin de connaitre la t° réelle à ce niveau là et la t° affichéé corrrespond +/- à la t° départ circuit de chauffage , ce qui est logique car c ' est l ' eau suit le meme trajet .
je n' ai pas d ' autres sondes

quand au collecteur bipasse , la je suis largué , je laisse les pros s ' exprimer



cordialement

[sarcoidose]

personne pour me donner son avis .

[ctout]

personne pour me donner son avis .

Des problèmes de communication ???
Bon, OK, la sonde retour Dimplex est à l’emplacement prévu, après la V3V, c'est normal, c'est rassurant.

Il reste à déterminer le rôle de la sonde entourée de rouge sonde sur photo antérieure, elle n'a peut-être pas de rôle actif, mais il faudrait en être sûr

Il reste, le point 2, l’installation ne semble pas conforme au schéma Dimplex ; l’installateur a peut-être eu de bonnes raisons, lesquelles?

Tu indiquais dans ton 1er post :
« Pour comprendre le mieux est un cas concret. Nous sommes en rouge .Il fait 2 °dehors.Je demande 21° de consigne à l' interieur.Ma régule va calculer la t° départ de consigne ( ex 45 ° ) Ma chaudiere envoie exemple 50° . La V3V ( n° 2 en haut ) va se fermer pour prendre de l' eau foide du retour installation ce qui met ma chaudiere gaz en défault car elle , elle pousse .Idem la V3V ( n° 1 en bas à droite ) se ferme ce qui a pour consequence de ne plus irriguer la chaudiere , celle si se met à monter en pression en faisant un bruit de réacteur et elle se met en défault.

Comment remédierà cela d ' après vous ?J' ai entendu parler de bouteillage de mélange ( bouteille de découplage ).
Un by pass ne resoudrait il pas le probleme ? »

C’est exactement cela , l’absence de bipasse n°11 du schéma ; la v3v n°19 se ferme, le bypass intérieur chaudière est insuffisant, d’où panique chaudièreen débit et température, compte tenu des délais de réaction des sondes pac qui commandent la marche/arrêt de la chaudière.

C’est pour cela en outre, que je te demandais comment était régulée et le modèle de la chaudière avant la pac : sonde extérieure, ou thermostat intérieur ? A mon avis, l’idéal (si cela existe) serait que la chaudière envoie de l’eau à température la plus proche du besoin mémorisé par la pac avant le tempo, (en plus du bipasse n°11 mentionné par Dimplex, et( peut-être de l'installation de la v3v n°10 – mais cela peut raisonnablement être discuté).

A bientôt

ajour à 22h10 : note technique Viessmann pour le schéma 9:

[sarcoidose]

merci ctout.
Ma chaudiere gaz fonctionnait auparavant avec un thermostat d ' ambiance en on/off .Ce thermostat a été retiré lors de la pose de la pac .A la place de celui ci il y a un vititrol 200 .Je me souviens que l' installateur a débranché le thermostat d' ambiance dans la chaudiere afin que celle ci soit piloté par la régulation de ma pac.Si j' observe le fonctionnement de ma chaudiere gaz , celle ci semble bien etre régulé par la t° consigne ballon tampon ( comme la pac ) sauf qui il y a quelques minutes de décalage.
Pour le bypass , peux tu me faire un schéma plus simple avec mon installation car je ne comprends pas très bien ou il devrait être.

merci

[ctout]

Bonsoir,
J'ai adapté la photo de ton installation conformément au schéma 9 de Viessmann.
Je pense que tu as les brochures Viessmann.
J'espère ne pas m'être trompé, , compare les schémas et dis moi ce que tu en penses.

[jld82]

Bonsoir
Voici ce qui se passe sur ma régulation Technibel k60d066z , extrait de la doc :
• Autorisation appoint chaudière (et activation vanne éventuelle)
- L’appoint chaudière est activé si le générateur n’est pas suffisant pour maintenir la température de retour d’eau de l’installation à la valeur calculée (consigne résultante).
- Attention :
En fonctionnement normal, l’appoint n'est autorisé que si la température extérieure descend au-dessous du seuil d'autorisation (paramètre 22). Toutefois, il peut être autorisé pour des températures supérieures si le générateur est indisponible (alarme, sécurité ou délestage).
En cas d'alarme sur la chaudière, celle-ci n’est pas autorisée.
Fonctionnement alternatif générateur / chaudière :
Si ce type de fonctionnement est sélectionné (paramètre 72 = 0), le fonctionnement simultané du générateur et de l’appoint est interdit : si la température extérieure passe en dessous du seuil d’autorisation (paramètre 22), le générateur s’arrête et le chauffage est assuré uniquement par la chaudière.

Un graphe que je n'ai pas pu copier explique que le déclenchement de la chaudière (hors panne PAC) est décalé de la valeur d'un paramètre p40=3°C par rapport à la consigne calculée par la "loi d'eau". Si la T° eau est inférieure à la consigne calculée - p40 , la chaudière est enclenchée; elle est arrêtée lorsque cette T° eau devient supérieure à la consigne calculée.
Toutefois j'ai arrêté pendant 2 heures la PAC tout à l'heure et la T° eau était très loin de la consigne calculée lors de la remise en route : pas d'enclenchement appoint.
J'en conclu donc que le régul. vérifie aussi la pente de l'évolution de cette T° eau , si elle est positive l'appoint n'est pas enclenché , si elle est négative l'appoint est enclenché.

La PAC elle démarre lorsque la T° eau devient inférieure à la consigne calculée - 1,5°C , elle s'arrête lorsqu'elle devient supérieure à la consigne calculée + 1,5°C.

J'espère que ces infos te permettront de rechercher les possibilités de ta régulation et la recherche de paramètre permettant d'utiliser l'appoint de façon raisonnable.
A+

[sarcoidose]

bonjour à tous.Me revoila .Les jours froids que nous connaissons mettent un pu plus en relief le probleme de relève.Voici une capture d ' écran du fonctionnement de ma chaudiere.
Sur le graph du bas , les fleches noires vers le bas c ' est lorsque elle se mets en marche.J' ai beau descendre au sous sol et surveiller , je ne trouve pas de logique à son fonctionnement.Elle s ' arrete lorsqu' elle atteint 2/3 ° la t° de consigne du ballon tampon.Par contre elle se met en route t° de consigne - 7/8 ° en dessous.De plus j' ai l' impression que ma consommation s ' envole avec la chaudiere en série ( alors que la pac est en // ) avec un confort moindre.Hier avec des t° de -8 la nuit et - 6 la journéé j' ai consommé 30 m3 de gaz .

Comme vous pouvez le voir sur le graphe , j' ai des oscillations de t° importants qui entraine des petits désagrements.je ne veux pas non plus trop me plaindre car j' ai quand meme dans mon salon 21° mais dans les chambres il fait beaucoup plus froid qu' avec la pac .Effectivement avec la pac la t° d ' eau , départ installation calculé par ma régulation est toujours maintenue.Par contre avec la chaudiere gaz , il y de grosse variations. Vu les t° exterieures , J' ai augmenté l' eau de ma chaudiere à 57°.Au niveau du graph du haut , lorsque la chaudiere fonctionne l' eau est à 51° ( en vérité elle est à 57° ) la oû il y a les fleches rouges .Les fleches noires lorsque la chaudiere est à l' arret .


Actuellement voila ce que j' ai au niveau de ma régule . il fait -3 exterieur
consigne t° depart installation = 43°
t° départ installation reelle = 57°
consigne t° ballon tampon = 43°
t° reelle ballon tampon = 44° ( la chaudiere est encore en fonctionnement )
consigne t° maison ( que j' ai reglé à 20 ° )
t° maison reelle = 20 °.

Le probleme est que lorsque la chaudiere va s ' arreter , le temps qu' elle se remette en route , la t° du ballon tampon va chuter de 8/9 ° , ce qui fait que l' eau envoyé n' est pas assez chaude . exemple .Si la t° depart consigne est de 43 ° , le ballon tampon étant à 35° , l' eau envoyé à 35° n' est pas assez chaude d' ou inconfort dans la maison.

Par contre ctout je te remercie de ton aide mais concernant le by pass je ne sais pas du tout car je ne suis pas du tout du métier.Si un pro peut donner son avis .

merci