Interfaçage débimètre sortie à impulsionset avec Itow ?

OneWire, TéléInfo, logs et enregistrements
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CMickael
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Message par CMickael »

Et j'espère un compte rendu détaillé de l'installation est des premiers résultats issus de mesures... Ou l'on va pouvoir PROUVER à tous les grincheux que les PAC peuvent avoir d'excellentes performances, et pas juste sur le papier.
je peux donner les miens :D
j'ai installer le débimetre huba ce week end, celui ci est raccordé sur un automate qui indique le débit, la puissance et l'énergie restitué par la pac
un compteur tywatt 30 mesure l'énergie absorbée par la pac
sur 24 heure la pac a fourni 27kwh et en a consommé environ 7 donc cop moyen de 3.86
sachant que la pac est sur plancher(consigne pour 0°C=24.3°C sur le retour) et que je fais aussi l'ecs avec ce qui plombe un peu le cop moyen calculé
la pac est une amzair pa22, le cop théorique a +7/30/35 est de 4.31 pour 7.5kw(pour 10°Cext j'ai environ 6750 watt :evil:)

la sortie du débimetre n'est pas stable(faut que je modifie le prog pour faire une moyenne sur 10sec, actuelement 2sec), mais c'est peut du au fait que j'ai raccordé(provisoirement) un flexible 3/4 en entrée donc de diamètre trop faible
j'ai également fait des doigts de gant, il me reste a déplacé les sondes pour essayer de gagner en précision/répétabilité des mesures
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Message par RC60 »

CMickael a écrit :

la sortie du débimetre n'est pas stable(faut que je modifie le prog pour faire une moyenne sur 10sec, actuelement 2sec), mais c'est peut du au fait que j'ai raccordé(provisoirement) un flexible 3/4 en entrée donc de diamètre trop faible
j'ai également fait des doigts de gant, il me reste a déplacé les sondes pour essayer de gagner en précision/répétabilité des mesures
Oui il y a quelques dispositions de montage à respecter. diamètre , position du débimètre sur le tube. Et évidemment il faut étalonner les sondes.
Je ferais aussi des essais à +7°/35° avec fonctionnement stabilisé 15 minutes après le dégivrage.
En fait il faut reproduire les conditions d'essais des organismes certifiés si on veut comparer le COP fabricant.
Bref beaucoup de préparation avant d'avoir un résultat fiable, mais je pense que hd31 ou tigrou qui font beaucoup d'essais pourront aussi nous faire part de leur expérience.
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elf
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Message par elf »

Bonjour à tous,

Je viens de prendre connaissance de votre débat concernant le COP et plus particulièrement le début de polémique sur le COP fourni par iTow.

Ne voulant pas polluer votre discussion et en faire profiter aux utilisateurs d'iTow j'ai donné mon point de vue sur le forum iTow :
http://itow.fr/Forum/index.php/topic,394.0.html

Cordialement.
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Message par RC60 »

hd31 a écrit :Le calcul du cop est loin d'être trivial, car il faut connaître le débit, qui cependant reste assez stable, et les températures. Et là, ça se corse car elles sont en évolution constante. Selon leur position, on peut créer un décalage temporel qui introduit une erreur, et si le contact thermique est différent sur les deux sondes, l'erreur dépendra aussi du gradient (vitesse de variation) de température. Les sondes 1-wire, à cause de leur lenteur, ne m'ont pas paru être les plus adaptées, malgré leur résolution apparente. Une mesure par contact ne donnera pas non plus le même résultat qu'une mesure avec un doigt de gant. Pour savoir si la mesure des températures est fiable, il faut déjà qu'elles soient identiques quand seul le circulateur tourne, et cela à différents moments et par différentes températures. Pas certain que toutes les installations remplissent cette condition.

A propos du débitmètre à impulsions, on pourrait facilement proposer une clé usb (idem téléinfo sans souris folle) programmée pour fournir une valeur (1 ou 2 octets) exploitable par un soft. Voir si iTow pourrait récupérer la mesure.
Je n'avais pas percuté sur la première partie de ton post, mais en relisant celui-ci je vois que tu as parfaitement résumé les difficultés à mesurer un COP en continu.
Je me renforce dans l'idée qu'une mesure en continu est très aléatoire voir impossible à cause de l'évolution des températures, comme tu l'as dit.

Je pense que le COP ne peut être mesuré que pendant un fonctionnement stable de la pac, surtout pas après un redémarrage suite au dégivrage ou en phase de givrage.
Ceci dit la littérature scientifique souligne une évolution linéaire de la puissance calorifique en fonction de la T°C extérieur. Mais ces mesures sont faites par palier après stabilisation des températures.

Le calcul avec itow ne serait pas absurde hors des phases transitoires, mais à condition d'avoir recalculé le cop annoncé par le fabricant ( avec un débimètre
:lol: ) pour paramétrer iTow avec les bonnes valeurs. Et bien entendu , sondes températures appairées.
Bon ce ne sont que quelques réflexions brutes de coffrage !

Pour hd31, tu as lu les interrogations de Elf sur le site Itow ?
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Message par nappe phreatique »

RC60 a écrit :
hd31 a écrit :Le calcul du cop est loin d'être trivial, car il faut connaître le débit, qui cependant reste assez stable, et les températures. Et là, ça se corse car elles sont en évolution constante. Selon leur position, on peut créer un décalage temporel qui introduit une erreur, et si le contact thermique est différent sur les deux sondes, l'erreur dépendra aussi du gradient (vitesse de variation) de température. Les sondes 1-wire, à cause de leur lenteur, ne m'ont pas paru être les plus adaptées, malgré leur résolution apparente. Une mesure par contact ne donnera pas non plus le même résultat qu'une mesure avec un doigt de gant. Pour savoir si la mesure des températures est fiable, il faut déjà qu'elles soient identiques quand seul le circulateur tourne, et cela à différents moments et par différentes températures. Pas certain que toutes les installations remplissent cette condition.

A propos du débitmètre à impulsions, on pourrait facilement proposer une clé usb (idem téléinfo sans souris folle) programmée pour fournir une valeur (1 ou 2 octets) exploitable par un soft. Voir si iTow pourrait récupérer la mesure.
Je n'avais pas percuté sur la première partie de ton post, mais en relisant celui-ci je vois que tu as parfaitement résumé les difficultés à mesurer un COP en continu.
Je me renforce dans l'idée qu'une mesure en continu est très aléatoire voir impossible à cause de l'évolution des températures, comme tu l'as dit.
hd avait déja beaucoup parlé de cet aspect "difficulté de mesurer les températures, d'autant plus que c'est pas du stationnaire".

Et c'est là que j'arrive sur mon cheval blanc :lol: :lol: , avec mon installation qui convient particulièrement bien pour effectuer des campagnes de mesures qui tiennent la route :

- Aquathermie : pas de dégivrage
- Aquathermie : source d'energie à T constante, 14,8°C
- Grosse install' avec forte inertie : plus de 1200 litres d'eau, 24 radiateurs : monté lente en tempé de l'eau, donc temps de réponse court des sondes et des tuyaux par rapport à l'ensemble du système
- 2 PAC en //, sur lesquelles j'ai la main : donc je peux facilement etre à pleine charge (vers -1°C : c'est du 24/24), en régime stationnaire
- PAC TOR faisant des cycles longs (facilement 30 minutes dans les cas défavorable, temps tres doux).
- Régulation que je connais comme ma poche, je peux forcer le fonctionnement du Cp si je le souhaite, mettre en marche la pompe à eau indépendamment du reste...
- AUCUN robinet thermostatique et circulateur à vitesse constante : le débit devrait etre strictement constant

Par contre, je ne suis pas un as de la métrologie, ni du monitoring, mais si je fais un peu sérieusement, et avec l'aide de ceux qui touchent, je devrais pouvoir mesurer des choses de façon assez fiable.
-
Amicalement,
François

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Message par hd31 »

Bonsoir,

je ne suis pas à mon poste habituel, je suis donc de loin et j'ai lu un peu vite. Je n'ai pas voulu rentrer dans une quelconque polémique à propos d'iTow, qui me semble non justifiée. L'intérêt d'une estimation telle qu'elle est faite n'est pas remis en cause, même s'il y a des limites.
Pour les mesures de températures, il me semble que les PT1000 sont les sondes les plus adaptées. Je ne sais pas encore quantifié l'influence de la position (distance, surface ou doigt de gant). A l'époque de mes essais, mes interfaces PT1000 souffraient de quelques défauts. Sur la pvBox, j'ai maintenant des convertisseurs de "compétition" qui se calibrent très facilement et qui donnent des mesures excellentes (linéarité, stabilité, résolution, bruit et surtout équivalence des différentes voies, de l'ordre de quelques centièmes). Il faudra refaire des essais avec ces conditions améliorées, pour voir ce que donne alors le calcul.
Mais je suis convaincu que les sondes 1-Wire ne sont pas terribles pour cette application.
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Message par RC60 »

nappe phreatique a écrit :

Et c'est là que j'arrive sur mon cheval blanc :lol: :lol: , avec mon installation qui convient particulièrement bien pour effectuer des campagnes de mesures qui tiennent la route :

- Aquathermie : pas de dégivrage
- Aquathermie : source d'energie à T constante, 14,8°C
- Grosse install' avec forte inertie : plus de 1200 litres d'eau, 24 radiateurs : monté lente en tempé de l'eau, donc temps de réponse court des sondes et des tuyaux par rapport à l'ensemble du système
Trop facile :D
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Message par nappe phreatique »

hd31 a écrit :...Pour les mesures de températures, il me semble que les PT1000 sont les sondes les plus adaptées. Je ne sais pas encore quantifié l'influence de la position (distance, surface ou doigt de gant). A l'époque de mes essais, mes interfaces PT1000 souffraient de quelques défauts. Sur la pvBox, j'ai maintenant des convertisseurs de "compétition" qui se calibrent très facilement ....
Pfff, hd, tu me casses encore la baraque avec tes sondes PT1000 et les convertisseurs de compet'... Je peux claquer quelques centaines d'euros (grâce à mes économies d'optimisation :D ) mais pas transformer la chaufferie en labo de mesure hightech :cry:

Donc il faudra pas non plus être trop ambitieux et trouver un compromis cout/précision. Si je pouvais avoir des résultats précis à moins de 5% près, je serai satisfait.

Bon, on verra ça sur un fil dédié que je vais ouvrir ultérieurement dans ce but
-
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François

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Message par zeb66 »

Bonjour,
Si je me permets d'intervenir sur ce fil, c'est que je trouve curieux cette façon de mesurer le COP, au résultat parfaitement aléatoire!
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
Je m'explique, on trouve des compteurs de chaleur à moins de 30€, ces compteurs sont autonomes (10 ans) et mesurent
le débit d'eau et la production thermique de façon très fiable et avec une précision garantie meilleure que 2%.
Cette classe de précision est d'ailleurs obligatoire pour pouvoir légalement facturer le comptage:
Par exemple facturation du débit d'eau et de la chaleur consommée.
Il stockent les données sur 14 mois et fournissent en instantané sur l'afficheur:
- débit d'eau en L/h
- cumul du débit d'eau et valeurs par mois
- cumul du débit de chaleur en kWh et valeur par mois
- température de départ au 1/10 °C
- température de retour au 1/10 °C
- Valeur du delta au 1/100 °C
Ils sont de plus capables de fournir des impulsions débits d'eau et des kWh thermiques mesurés, çà c'est un peu plus cher mais pas ruineux.
- mise en place très facile et sans entretien.
Que demander de plus?
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
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Message par zeb66 »

hd31 a écrit :Bonsoir,

Mais je suis convaincu que les sondes 1-Wire ne sont pas terribles pour cette application.
Je ne souhaite pas entrer dans un débat technique sur 1-wire mais le terme "pas terrible" est même, pour moi un euphémisme :lol:
Dans l'application visée bien entendu, je ne dis pas que le 1-wire est mauvais, évidemment, mais qu'il n'est pas conçu pour le degré de précision requise dans ce cas.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
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Message par RC60 »

zeb66 a écrit :
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
Je m'explique, on trouve des compteurs de chaleur à moins de 30€, ces compteurs sont autonomes (10 ans) et mesurent
Et tu pouvais pas nous le dire plus tôt :lol:
C'est quelle marque ? mais à 30 euros je suis septique !
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Message par zeb66 »

RC60 a écrit :
zeb66 a écrit :
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.
Je m'explique, on trouve des compteurs de chaleur à moins de 30€, ces compteurs sont autonomes (10 ans) et mesurent
Et tu pouvais pas nous le dire plus tôt :lol:
C'est quelle marque ? mais à 30 euros je suis septique !
septique! hum :)

Je l'ai signalé à maintes reprises et j'expose même les cas ou j'ai appliqué le principe, voir la description
de mes installations et les graphes.
J'en ai même proposé un du fabricant allemand Sensus modèle PolluCom, modifié par mes soins, j'ai démonté la pile lithium interne et réalisé un petit boitier contenant 2 piles standard AA 1.5v; je n'en avais pas l'emploi, car on ne pouvait pas ajouter de module de sortie d'impulsions sur ce modèle;
ça n'a eu aucun écho!
Les compteurs que j'utilise sont de marque Actaris, une division de la société Schlumberger, division anciennement appelée La Cie des compteurs de Montrouge.
Le modèle est Actaris TH4 intégral.
Prix de vente de ce modèle en France: 350€ TTC minimun.
Prix de vente en Allemagne: 125€ TTC
Mais on trouve ce même modèle sur eBay Allemagne pour ~25-30€ en parfait état de fonctionnement.
J'expliquerai plus tard comment c'est possible et où en trouver!
J'ai toutes les docs de ces marques, certaines en français d'autres en anglais.
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
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Message par RC60 »

Ah ben voilà une installation qui me plait !
Je te lâche plus zeb66 :D
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Message par nappe phreatique »

Bon, on va pas se fâcher :lol:

ça nous intéresse vivement, bien sur, même si ton post a pu passer inaperçu à l'époque, y'a pas mal de messages qu'on laisse passer (pas le temps, oubli...)....

On va comparer au Huba, qui n'est pas trop cher (dans les mêmes prix que le Actaris en Allemagne pour du neuf).

Sachant que de mon coté, j'ai une grosse contrainte sur les pertes de charge à cause de mon débit élevé (5000l/h), contrainte acceptable avec le Huba en DN20

Voila, on est toujours preneurs d'infos :wink:
-
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Message par zeb66 »

nappe phreatique a écrit :Bon, on va pas se fâcher :lol:

ça nous intéresse vivement, bien sur, même si ton post a pu passer inaperçu à l'époque, y'a pas mal de messages qu'on laisse passer (pas le temps, oubli...)....
Nooon, on reste cool hein :lol:

5000l/h uuuhhh! les modèles Actaris s'arrêtent à 3000l/h maxi.
Le huba est à jet ou ultra-sons? dans les débits < 3m3/h c'est généralement
à 1 jet, plus haut c'est généralement à ultra-sons mais les prix ne sont plus les mêmes...
Je connais de nombreuses marques de compteurs de chaleur mais je ne connaissais pas celle-ci.
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