Le début de la fin ?

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elf
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Le début de la fin ?

Message par elf »

Bonjour,

Les réactions de la PAC en dégivrage me fait penser à un défaut qui risque d'être grave.

Le retour fluide descend à -24°C alors qu'en fonctionnement "normal" avec des températures extérieures similaires il descendait à -4..-5°C avec une charge normale de R407C.
De plus, le dégivrage est très long et mal réalisé avec un "sifflement" du compresseur.

Mon action immédiate : arrêt de la PAC.

A noter que je n'ai pas d'historique iTow entre le 5 et le 25/02/14 suite à la panne de la box SFR et de plus j'étais dans le Midi...

Avez-vous une idée, confirmez-vous une fuite ? Bizarre quand même car elle chauffe...



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tigrou
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Message par tigrou »

Il fallait rester dans le sud. Cette année les dégivrages n'ont pas été très soutenus.... :wink:

Il y a pas mal de causes qui peuvent conduire à un dégivrage raté ... et donc une situation qui empire progressivement.

- Manque de gaz (fuite)
- Panne vanne 4V
- Panne détendeur

Sans poser les manos dans la machine (+sondes de T°) c'est assez difficile de diagnostiquer.
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Ludo67
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Message par Ludo67 »

Salut elf,

As tu pu constater une anomalie particulière sur le groupe extérieur comme celle que tu avais deja pu rencontrer il y a quelques temps de cela(fuite échangeur) ?

Pour bien faire, un Controle de la charge frigorifique serait je pense nécessaire afin d'en écarter un manque de réfrigèrant dans l'installation.

Car si un manque de gaz pouvait s'averer etre a l'origine de ce dysfonctionnement, cela pourrait peut-etre en expliquer le bruit compresseur suite au tiroir de la v4v qui ne se déplacerait pas correctement lors des cycles de dégivrages. Les capillaires logés sur la v4v sont là pour le basculement du tiroir via la pression qu'exerce le fluide.

Si toutefois la charge n'est pas a remettre en cause, il serait peut etre bon de s'assurer que la tête de détendeur(bobine) ne soit pas "fatiguée", c'est un détendeur de type pas à pas qu'actionne la tête, si elle ne rempli plus son rôle correctement par exemple , le détendeur aurait du mal a s'ouvrir et cela expliquerait la chute de pression Bp d'ou une température négative lue sur la sonde.
J'ai deja rencontré ce type de panne sur un mono split daikin plutôt âgé encore au r22.

Se focaliser sur les valeures lues par les sondes itow et se dire "pourtant la Pac chauffe" peuvent etre trompeuses aussi dans le sens ou un manque de fluide pourra très bien provoquer une température de refoulement avoisinant les 80degres voir plus et laisser penser que la Pac chauffe, et qui plus est! Lorsque ta température demandée au niveau plancher chauffant flirtera a peine a 30degres.

Si ton installation avait besoin de 45 voir 50 degrés en départ d'eau, peut etre que le problème serait le meme mais sans pouvoir en obtenir la consigne...

Je partirais perso sur un Controle de charge pour commencé afin d'éliminer l'hypothese de la fuite, d'autant plus que tu es au 407c... Si les proportions ne sont plus bonnes ça ne peux que bien moins fonctionner...
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

Déjà les sondes de ton I tow sont elles fiable ?? dérive ?? les sonde évapo claque facilement j'en change régulièrement.

Ensuite je ne comprend pas vraiment ce que tu appelle "retour fluide" ??

- aspi compresseur
- sortie évaporateur ??
- Ligne liquide sortie condenseur ???

Vu tes commentaires je pense que tu parle de la sortie de l'évaporateur.

En 3 étape je ferai cela :

1- Contrôler la température de l'aspiration compresseur est un bon indicateur "pifométrique" de la qualité de la charge --> en gros T° aspi compresseur = température exter a la louche.

2 -Si tu as des mano ou la possibilité de lire la température de condensation ce serai mieux pour pouvoir mesurer le sous refroidissement condenseur.

3- Si 2 et 2 OK -->vérifier la valeur des sondes évapo qui pilote le détendeur évapo qui pourrait créer un bugg... Idem pour la sonde condensation qui pilote le détendeur en invertion de cycle.
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elf
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Message par elf »

Merci à tous, bonnes orientations pour une recherche du mal.
Déjà les sondes de ton I tow sont elles fiable ??
La fiabilité est correcte car les valeurs de plusieurs sondes sont modifiées.
Pendant la période de chauffe, on s'aperçoit que la sonde retour fluide qui doit indiquer une T° comprise entre le départ et le retour d'eau du plancher se trouve au dessus des valeurs relevées par ces deux sondes.
Pendant le dégivrage cette sonde descend à -24°C.
Lors de la fuite de 2011 j'avais également relevé ce phénomène.

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ummolae
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Message par ummolae »

Salut ELF

J'ai été voir le fonctionnement de ta PAC (Elf BZH), je constate qu'elle fonctionne et chauffe la maison, il y a cependant une observation à faire :
- température extérieure +8°C, consommation électrique de la PAC 4 kW, c'est à dire au maximum. La PAC est au taquet pour une température extérieure relativement douce, il y a une perte de rendement qui me laisserait supposer un manque de gaz.

Suir ce modèle de machine, les tuyaux de l'évaporateur sont minces, de plus il y a de nombreux points en frottement sur la corrosserie avec des patins en mousse qui arrive à user le tube, j'ai peur qu'il y ait une fuite :?
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

je comprend mieux la config et ce que tu appelles retour fluide

Cette tuyauterie ce trouve être le départ fluide durant les inversions de cycles --> sortie détendeur "froid clim" ou détendeur dégivrage sur de la PAC

En chaud tous le 407 c condensé est au condenseur (petit volume) ---> chauffe OK mais avec perte de puissance.

En dégivrage ou clim, 80% du gaz (qui reste) ce retrouve dans l'échangeur exter (grand volume) donc le détendeur "inversion de cycle" serai mal alimenté ---> long cycle de dégivrage + perte de puissance franche sur le mode clim.

Tous cela pour dire que y'a très certainement une perte de charge comme signalé plus haut. Pratique itow pour le diagnostique on line ;)))
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Message par elf »

Salut tous,

Le diag était le bon : fuite sur tube 1/4 en bas de l'échangeur.

Il restait 1kg de R407C qui a été récupéré, brasure à l'argent, contrôle sous azote 15b, tirage au vide, recharge 5kg, essais et remise en service.

Un coup de gueule quand même, il est tout à fait normal que nos politiques aient mis des contraintes sur l'usage et la récupération des fluides.
Ce qui est aberrant c'est le fait de laisser les constructeurs de PAC choisir l'épaisseur des tubes cuivre qui équipent ces machines, une feuille à cigarette. ( 3/4 d'une baguette argent pour combler la fissure !).

Oui, je sais cela donne du travail au frigoriste, mais quand on voit qu'un kg de fluide R407C représente 1.530 tonne de CO2 soit dans mon cas plus de 6 tonnes partis dans l'atmosphère.
Mon frigoriste, venait de réaliser la même opération chez un autre client juste avant son intervention chez moi. Il me précisait que la marque de la PAC qu'il venait de réparer avait des problèmes récurant avec les fuites, la société a déposé le bilan mais les PAC installées fuient régulièrement.
A savoir :
- le R410A 1kg => 1.730 tonne de CO2,
- le R404A 1kg => 3.260 tonnes de CO2.

Pour Ummolae, ton observation vers 19h le 27 correspond à la remise en chauffe de la PAC après réparation vers 13h. Comme elle était arrêtée depuis la veille il a fallu qu'elle booste un peu.

A+
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Message par vile-coyote »

elf a écrit : Mon frigoriste, venait de réaliser la même opération chez un autre client juste avant son intervention chez moi. Il me précisait que la marque de la PAC qu'il venait de réparer avait des problèmes récurant avec les fuites,
bonjour elf,

le dépanneur parlait de AJtech, ou d'autre marque,
si oui laquelle ???? :)
bientôt une nouvelle installation
PAC couplée solaire + PV,
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Message par arnal.dz »

elf a écrit : Un coup de gueule quand même, il est tout à fait normal que nos politiques aient mis des contraintes sur l'usage et la récupération des fluides.
Ce qui est aberrant c'est le fait de laisser les constructeurs de PAC choisir l'épaisseur des tubes cuivre qui équipent ces machines, une feuille à cigarette. ( 3/4 d'une baguette argent pour combler la fissure !).

]
oui et on oblige (en thérorie) les frigoristes à faire des brasures argent sur leur liaisons d'installation alors qu'il y a une bonne 100 aine de brasure phosphore sur une PAC ...
Va comprendre Charles ...

Les 3/4 d'une baguette argent pour combler une fissure ??
Bas quand le trou est gros il faut faire ça au phosphore... C'est plus facile :roll:

Le principale c'est que ça tienne.
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Message par elf »

le dépanneur parlait de AJtech, ou d'autre marque,
si oui laquelle ????
Ce n'est pas AjTech. Elle a disparue du marché, Nexa.
Les 3/4 d'une baguette argent pour combler une fissure ??
Feuille à cigarette = la fissure s'agrandissait au fur et à mesure de la brasure, il a fallu charger.
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Message par ummolae »

elf a écrit :Feuille à cigarette = la fissure s'agrandissait au fur et à mesure de la brasure, il a fallu charger.
Ba oui, la paroie n'est pas épaisse, cela facilite l'échange thermique :? :? , pourrais tu faire une photo de la blessure ?? juste pour savoir ou elle se trouve.

En démontant ma PAC, j'avais déjà noté que la carrosserie s'appuie sur l'évaporateur par l'intermédiaire de petit patin en mousse de caoutchouc, j'en ai déjà viré 2 ou 3, car j'avais remarqué que ces patins commençaient à user la portée sur le tube (très mince) de l'évaporateur.

Ta PAC arrive dans sa dixième année, je crois, obsolescence quand tu nous tiens :cry: :cry:
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Message par elf »

Bonjour Ummolae,

J'attendais le beau temps pour démonter le cache... voici la photo.
C'est côté compresseur tout en bas de l'évaporateur.

Il avait deux solutions de réparation à part changer l'évaporateur :
- soit brasure sur le tuyau,
- soit condamner toute la partie basse de l'évaporateur, c'est à dire 1/5ème de l'évaporateur.
On a convenu qu'il était préférable de garder l'intégralité de l'échangeur bien que la brasure n'était pas évidente à faire vu l'emplacement du tuyau à moins de 10cm du sol.

Il a été obligé de décortiquer un bout de l'évaporateur et couper la support en galva afin d'atteindre le tuyau en question sur lequel on voit un magma de brasure.
Le tuyau a été perforé au niveau du sertissage avec le support galva par les vibrations ou dilatation des métaux qui se frottent l'un sur l'autre et vu l'épaisseur du cuivre....

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ummolae
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Message par ummolae »

Salut Elf

Merci pour cette photo, la réparation n'a pas due être facile vue la position, il semblerait que ton évaporateur ne soit pas de même construction que le mien. Bonne chance pour cette fin d'hiver, hier encore une petite tempête sur la côte. :? :?
Sur ma machine, aucun soucis pour l'instant, j'espère que cela va durer encore un peu. Je pense que si je n'avais pas changé la régulation, j'aurais eu un compresseur dans le jardin. :cry:

J'ai été voir le fonctionnement de ta PAC, je constate que tu es en dégivrage toutes les 40 minutes, avec le temps qu'il fait, ce n'est peut être pas nécessaire :?:
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Message par Herneau »

Tiens la mienne avait lâche exactement au même endroit ... :evil:
(réparation à la brasure argent puis charge au cuivre phosphore par dessus par mon "pote" frigoriste)
On avais mis ça sur le compte de la glace qui forme en cas de brouillards givrants...
PAC Ajtech/Daikin RZQ125 Haute Savoie 600 m d'altitude
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