La loi d'eau ça ne sert à rien !

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yoannd
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Message par yoannd »

Ce serais donc pour ça qu'on a du mal à suivre Ummolae... :lol:

Bon je comprend bien ton raisonnement avec ta régulation inverter + sonde ambiance. Mais il faut admettre un truc en faveur de la loi d'eau : on régule par anticipation c'est ce qu'à essayer de te dire Chambon plus haut : on anticipe sur l'évolution des déperditions de la maison en s'informant sur la temp ext.

La régulation technibel que j'ai me semble plutôt évoluée car :
Pour une temp ext donnée correspond une temp retour de consigne, par exemple à -7° (temp de base régionale) j'ai 40° retour et à 17°(temp non-chauffage) j'ai 25°. Cela donne une courbe de consigne qui peut être corrigée de +ou-2° par la sonde d'ambiance en cas d'apport solaire ou autres. Cette régulation est très réactive et si on a bien estimé ses déperditions et donc la courbe, on a 20° en permanence.

Je ne vois pas en quoi ce type de régulation ne pourrais pas s'appliquer à une pac inverter. Est-ce parceque l'inverter à plus d'intérêt sur des cycles longs ? Il suffirait à la pac de moduler la puissance du compesseur en fin de cycle...
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givais
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Message par givais »

Hello,

Ca y est, j'arrive à saisir la logique d'ummolae. Donc OK pour réguler un PC Inverter avec une sonde d'ambiance car dès qu'une faible variation de t° se fait sentir par la sonde, l' Inverter compense. Mais le ressenti ne sera pas trop tardif ? Ce que j'aurais (comme d'autres) soupçonné vu l'inertie d'un PC. Apparemment non ! Un PID ne serait pas de trop :wink:
Il faut comprendre que se sont de faibles variations qui vont faire la régulation. Et y'a intérêt à bien placer la sonde qui va réguler toute la maison...

Pour les systèmes combinés (PC+VC ou PC+radiateurs), la loi d'eau reste intéressante avec une consigne qui répond au régime le + élevé (donc VC ou radiateurs).

Pour Richard : C'est pas simple de faire passer des explications par écrit, j'essaie de le faire du mieux que je peux. Il est possible que mes explications soient trop rapides, trop pointues, pas assez clair... mais pas facile de faire la part des choses, le public du forum est très hétéroclite. J'espère quand même que tu as compris que plus tu condenses bas, meilleur est ton COP et si tu augmentes ta T° d'évap, ton COP va encore augmenter. Donc faible T°cond et haute T° evap = super COP :lol:
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babar
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Message par babar »

Salut

Par contre jau du louper quelque chose... je ne vois pas comment un thermostat TOR peut reguler de linverter, sur un PL par exemple comme tu le decris. ya un truc qui m'echappe...
Superman
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Message par Superman »

babar a écrit :Salut

Par contre jau du louper quelque chose... je ne vois pas comment un thermostat TOR peut reguler de linverter, sur un PL par exemple comme tu le decris. ya un truc qui m'echappe...
Justement ce n'est pas un thermostat TOR mais une sonde d'ambiance (chez Aj Tech).
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babar
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Message par babar »

a oui exacte! dsl :oops:
ummolae
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Message par ummolae »

Merci a tout ceux qui ont tenté de comprendre la logique de la régulation que j'ai réalisé pour moi même, je vais maintenant essayé de répondre, avec le maximum de clarté à YOANND (qui a fait un trait d'humour) et CHANBON qui semblent etre sur la même fréquence pour me contredire.
yoannd a écrit : Bon je comprend bien ton raisonnement avec ta régulation inverter + sonde ambiance. Mais il faut admettre un truc en faveur de la loi d'eau : on régule par anticipation c'est ce qu'à essayer de te dire Chambon plus haut : on anticipe sur l'évolution des déperditions de la maison en s'informant sur la temp ext.
La question dans ce propos est de savoir pourquoi il faut anticiper, dans mon message avec CHANBON, jai tenté de lui expliquer avec l'exemple du "Igloo", mais il m'a répondu que cela n'avais pas de rapport, je pense qu'il a tort, car cela illustrait parfaitement le problème d'ISOLATION dont nous sommes tous si friand, car depuis un certain j'entends beaucoup de forumiste conseiller d "ISOLER", donc à se couper de l'ambiance EXTERIEURE.

Dans le cas d'une isolation "parfaite" (cas extrème juste pour la compréhension), le milieu extérieur devient de ce fait sans influence sur l'intérieur, pourquoi devrait on faire une mesure EXTERNE pour contrôler la température INTERNE ?

Dans les cas qui nous occupent, l'isolation n'est pas parfaite mais chacun s'y emploie avec plus ou moins de bonheur, Donc plus le coef G devient petit :
1 - plus l'ambiance intérieure est déconnectée de l'extérieure
2 - plus les paramètres d'ensoleillement deviennent important pour la gestion d'une régulation

Dans le cas d'une isolation pas très poussée, avec un vieux batiment a forte inertie thermique, les conditions climatiques externes vont influencées fortement, avec un certain retard due à l'inertie, la température interne de ce batiment.

Donc dans ce cas, plus G devient grand :
1 - plus l'ambiance externe et l'interne reste connectée avec un retard due à l'inertie
2 - vue les masses et le faible isolement, les conditions d'ensoleillement n'auront que peu d'influence, surtout avec les petites ouvertures de ce type de batiment.

A votre avis, dans ces 2 cas de figure ou devrions nous placer la sonde de mesure pour assurer correctement la régulation ???

Il existe probablement un cas médian ou la mesure devra ce faire à l'intérieur ET a l'extérieur, mais c'est juste un cas d'équilibre entre deux forces antagonistes.
yoannd a écrit : Je ne vois pas en quoi ce type de régulation ne pourrais pas s'appliquer à une pac inverter. Est-ce parceque l'inverter à plus d'intérêt sur des cycles longs ? Il suffirait à la pac de moduler la puissance du compesseur en fin de cycle...
Comme je l'ai déjà répété sur d'autres lignes de ce forum, je n'ai rien contre une régulation loi d'eau lorsqu'elle est nécessaire :
dans un système avec loi d'eau et générateur en TOR, l'élément modulant EST la vanne 3 voies
dans un système INVERTER, l'élément modulant ET le générateur sont confondus.


Je ne fais aucune croisade comme certains l'on écrit un peu légèrement, je tente seulement de faire comprendre l'intérêt d'un système par rapport à un autre qui a aussi ses qualités intrinsèques.

Pour moi, la qualité première d'un système Inverter est de produire la quantité d'énergie thermique strictement nécessaire à la demande, la deuxième qualité est de consommée une quantité d'énergie électrique strictement nécessaire à son fonctionnement, et son tout est d'être le plus économique possible.

Par contre, c'est vrai, c'est super complexe et cela embarrasse bien les installateurs concernés, je comprends pourquoi ils préfèrent installer des bécanes plus simples.
Modifié en dernier par ummolae le mar. mars 20, 2007 10:21 am, modifié 1 fois.
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babar
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Message par babar »

Salut

Et dans ce cas la comment reguler le plancher chauffant vis a vis des apports par ensoleillement etc, etc... j'ai limpression que c'est ca qui gene pas mal en fait... tjs l'histoire du plancher chauffant qui revient.
C clair que reguler ce plancher de maniere optimale est ultra complexe avec d'un coté l'inertie du plancher plus ou moins importante et de l'autre des apports par le soleil qui eux sont extremement imprevisible aussi bien dans le temps que dans la durée.

Je ne pense pas qu'il n'y ai de solution miracle, juste des compromis...
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weirdnico
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Message par weirdnico »

Je crois que tu as raison. Chacun est libre de choisir le meilleur système selon des critères liés à son habitation mais il y a des règles universelles.

"Dans le cas d'une isolation "parfaite" (cas extrème juste pour la compréhension), le milieu extérieur devient de ce fait sans influence sur l'intérieur, pourquoi devrait on faire une mesure EXTERNE pour contrôler la température INTERNE ?"

Car les déperditions sont strictement liées à la température extérieure ainsi que certains éléments naturels (apports solaires, vent). Plus il fait froid, plus les déperditions sont importantes, c'est un phénomène physique.

"Pour moi, la qualité première d'un système Inverter est de produire la quantité d'énergie thermique strictement nécessaire à la demande"

Comment fais tu alors pour paramétrer une vraie régulation inverter? (donc pas de v3v) Il faut bien donner au compresseur les paramètres (déperditions) qui permettent de faire varier le débit du fluide frigorigène? Il faut donc lui donner des valeurs qui permettront d'estimer ces déperditions instantanées. Et à part la température extérieure je voie pas... Une sonde intérieure permettra par contre de corriger les données si un apport solaire est détecté par exemple.
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Message par Chanbon »

Bonjour,

ummolae, n'en fait pas une querelle personnelle, ce sont juste nos avis, c'est tout.

J'ajouterais pour aller dans le sens de weirdnico; si à l'extrême, l'isolation est parfaite; il n'y a plus de déperditions, donc plus besoin de chauffage !
Et pour réguler les apports externes autant qu'interne, il faut une bonne inertie intérieure.

Pour moi le débat n'est pas sur Inverter vs TOR; mais sur "où prend-on en priorité l'information sur les besoins que l'on aura en chauffage"; dehors ou dedans; à la cause, ou à la conséquence.
dans mon message avec CHANBON, jai tenté de lui expliquer avec l'exemple du "Igloo", mais il m'a répondu que cela n'avais pas de rapport
bah oui, on ne vie pas dans une seule pièce de 5 m², avec des températures extérieures constantes, séparé de l'extérieur pas une paroi de neige et sans inertie.

Explique-nous simplement comment tu prends en compte l'inertie du plancher, et comment tu ne surchauffe pas si brusquement la température extérieure passe de 5° à 15° (exemple parmi d'autres)

A+

PS: dans le cas de radiateurs, ou de ventilo-convecteurs, là, je suis d'accord, l'inertie du système est si faible que l'on pourrait se contenter de thermostatiques.
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weirdnico
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Message par weirdnico »

J'aimerai bien comprendre comment une température intérieure à un instant T peut te donner l'information nécessaire pour réguler le compresseur?

(c'est une vraie question car je ne connais pas le principe de régulation sur la température ambiante avec une pac air/eau)

A priori une sonde sur l'ambiance peut te donner comme info:

1 -> on est au dessus de la température de consigne de x°C
2 -> on est au dessous de la température de consigne x°C

Le compresseur peut donc avoir comme information soit de stopper ou soit de débuter un cycle (cas d'un compresseur TOR).

Si on ajoute un relevé de temps, on peut déterminer de combien la température a baissé pendant une certaine durée. On pourrait alors estimer les déperditions qui tiendraient compte en plus de l'inertie du planchet et des apports solaires éventuels (il faudrait alors faire attention à bien placer la sonde pour avoir une régulation ayant le meilleur compromis). C'est ça?
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Message par Richard 84 »

Bonjour

Totalement daccord avec Chanbon, le problème c'est l'innertie du plancher.
Dans le cas d'une isolation parfaite, c'est à dire sans apports et sans déperditions, une petite source de chaleur suffirait et de rafraichissement aussi directement sur l'ambiance.
Mais ce n'est pas le cas et a part avoir des radiateurs ou des VCVs, sur un PC il faut enticiper, ce que ne fait pas une régul inverter sur PC.
Sauf les ALTHERMA et AQUAFREE qui semblent avoir été développé dans ce sens.
L'information de T° ext est crucial pour un bon confort.

Richard
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Message par ummolae »

babar a écrit :Salut

Et dans ce cas la comment reguler le plancher chauffant vis a vis des apports par ensoleillement etc, etc... j'ai limpression que c'est ca qui gene pas mal en fait... tjs l'histoire du plancher chauffant qui revient.
C clair que reguler ce plancher de maniere optimale est ultra complexe avec d'un coté l'inertie du plancher plus ou moins importante et de l'autre des apports par le soleil qui eux sont extremement imprevisible aussi bien dans le temps que dans la durée.

Je ne pense pas qu'il n'y ai de solution miracle, juste des compromis...
C'est exact qu'il n'y a que des compromis, mais il y a des compromis plus ou moins bien adaptés aux conditions rencontrées, par exemple, tu prends toujours l'exemple du plancher chauffant qui semble te poser un problème, c'est vrai qu'une masse pareil a une vraie inertie SI ON LA LAISSE PASSIVE, cest a dire si on coupe sa circulation interne, par contre, si on laisse la circulation des fluides, le plancher n'est plus inerte, il devient ACTIF au sens thermique, pour peu que tout le rez de chaussée soit en PC, il y a obligatoirement des pièces mieux ou moins bien exposées que d'autres, il existera alors un transfert thermique des espaces les plus chaud avec les espaces les plus froid, ce sera la même chose si on a des radiateurs à l'étage avec circulateur en fonction permanente.
Un plancher chauffant c'est un peu comme une navire, sans moteur, c'est une épave, avec un moteur en fonctionnement (même petit) cela devient un navire manoeuvrant.

Pour contrer les effets des apports solaires, il faut une régulation réactive et proportionnelle sur l'endroit que l'on souhaite réguler, certainement pas sur l'extérieur.
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Message par ummolae »

weirdnico a écrit :J'aimerai bien comprendre comment une température intérieure à un instant T peut te donner l'information nécessaire pour réguler le compresseur?

(c'est une vraie question car je ne connais pas le principe de régulation sur la température ambiante avec une pac air/eau)

A priori une sonde sur l'ambiance peut te donner comme info:

1 -> on est au dessus de la température de consigne de x°C
2 -> on est au dessous de la température de consigne x°C

Le compresseur peut donc avoir comme information soit de stopper ou soit de débuter un cycle (cas d'un compresseur TOR).

Si on ajoute un relevé de temps, on peut déterminer de combien la température a baissé pendant une certaine durée. On pourrait alors estimer les déperditions qui tiendraient compte en plus de l'inertie du planchet et des apports solaires éventuels (il faudrait alors faire attention à bien placer la sonde pour avoir une régulation ayant le meilleur compromis). C'est ça?
Salut WEIRDNICO

Une sonde sur l'ambiance me donne exactement le delta entre la température mesurée et la consigne affichée, la régulation donnera un signal de correction proportionnelle et modifiera le régime du compresseur en conséquence, le compresseur délivrera alors une puissance exactement adaptée et fonction du delta mesuré et ceci bien entendu dans le cas d'une régulation sur un système INVERTER, pour un système classique, le compresseur sera régulé en TOR, et l'adaptation de la puissance thermique sera réalisée par une vanne modulante.

Toutes les régulations fonctionnent sur ces principes de base.

La sonde sera évidemment à placer dans le meilleur endroit possible c'est à dire là ou je pose mes fesses le plus longtemps dans la journée.

Un petit croquis de ce type de régul sur INVERTER est sur cette ligne un peu plus haut, il serait peut etre intéressant de le commenter.
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yoannd
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Message par yoannd »

Salut
Ummolae : ton explication "clarifiée" confirme ce que j'avais compris la première fois...
Désolé mais comme les autres je reste convaincu que réguler sur l'ambiance est moins précis et confortable.
Mais parlons confort justement...
:arrow: Peux tu nous dire honnêtement si tu as la même temp tout le temp ou si il y a des variations ?
:arrow: Dans les autres pièces as-tu la temp désirée, étage et sdb par exemple ?
:arrow: Je crois aussi que tu ne demandes pas d'abaissement de temp la nuit, pourquoi ? choix ou contrainte ?

En plus de ma régulation loi d'eau j'ai conservé des thermostatiques dans les chambres. Ainsi j'ai 20° dans toutes les pièces sauf les chambres à 19° et les sdb à 22° (radiateurs surdimensionnés ouverts à fond)
Superman
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Message par Superman »

yoannd a écrit : :arrow: Je crois aussi que tu ne demandes pas d'abaissement de temp la nuit, pourquoi ? choix ou contrainte ?
Il n'y pas pas de planification horaire sur les régul des modules Airmat, Ajtech,...
Enfin, il y a bien le module de commande Daikin (Accessible sur Ajtech, un peu caché chez Airmat) mais il n'agit que sur le groupe extérieur, pas sur la régul.

C'est ce que j'ai pu comprendre, vos expérience à ce sujet m'intéresse fortement car j'aimerai pouvoir effectuer une planification hebdo sur de l'Airmat par ex.
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