[Résolu] Le dégivrage, encore et jamais plus!

[zeb66]

Bonjour,
Retour sur le givrage
Les conditions étaient réunies ce matin pour observer le processus de dégivrage. J'ai donc lancé le datalogger hier soir
pour qu'il démarre l'enregistrement à 5h1/2, dont voici le graphe:
N.B.: hygrométrie ~ 80%



On peut constater de suite que les dégivrages se font selon le rythme standard de 2h or il y a un problème, la machine aurait
dû détecter bien avant cela, que l'évaporateur était complètement givré.
En passant à la salle de bain vers 7h1/2(la PAC est à 5-6m de la fenêtre) ,j'ai perçu dehors un ronflement inhabituel,
je suis sorti voir la machine: évapo complètement givré, un givrage modéré puisque l'air arrivait encore à passer mais tout
juste, les ventilos ronflaient à pleine charge et faisaient vibrer la machine, le dégivrage a fini par se produire au top des 2h.
Conclusion: leur abaque est incorrect, trop optimiste, c'est le cycle de précaution qui sauve la situation!
Et encore, chez moi les conditions climatiques sont bonnes, on imagine mieux pourquoi ça se passe souvent mal dans d'autres régions...
Je me suis un peu penché sur le problème, le process de dégivrage est inaccessible, mais il reste BS4.
Comme j'ai pu le constater la perte de charge était déjà considérable et les ventilos à la peine, pourquoi ne pas mesurer cette perte de
charge et déclencher s'il y lieu BS4?

[Aurélien]

Je ne peux que constater : mon altherma ht 16kw était à 99% givrée, les ventilos à fond, une conso au maximum (plus de 7000 w !), et pourtant une température extérieure positive (3 degrés), et une hygrométrie plutôt correcte (60%, j'ai vu bien pire l'an dernier lorsqu'il a neigé).
La sonde extérieure indique génbéralement 2 degrés de moins au thermostat par rapport à mon thermomètre extérieur, c'est peut être du au brassage de l'air (faudrait-il faire en sorte qu'il ne soit pas influencé par le flux d'air ?).
En tout cas cette sonde n'aide en rien, puisqu'il a fallu attendre 40 minutes dans cet état.
Le givre s'installe à vitesse grand v, en moins d'1/4 d'heure, alors 40 minutes c'est beaucoup trop long.
N'y a-t-il donc aucune solution pour empêcher cette formation de givre excessive ?
Est-ce un défaut de conception ? (le pas des ailettes à l'arrière ?).
Le logiciel de Daikin est-il en cause ?
La charge en gaz influe-t-elle ?

[zeb66]

@ Aurélien
Bonsoir,
Pour moi, le problème vient du logiciel, plus exactement du concept de dégivrage, il présente des lacunes et ne peut
gérer toutes les situations.
J'ai eu le cas ce matin, c'est flagrant, ce logiciel ne maitrise pas la gestion du givrage.
Je vais donc régler le problème moi-même.
Il y a plusieurs possibilités, pouvant être placées par-dessus leur système:
- mesure du débit masse à l'aide d'un capteur à palette, plus efficace dans ce cas qu'un tube de Pitot statique.
- mesure de la croissance du givre par méthode capacitive basée sur la variation de permittivité.
- mesure optique en infrarouge, par réflexion sur le givre.
- mesure de DP
après examen, le plus pertinent me paraît être la mesure de la perte de charge au niveau des ventilos.
Je m'explique:
Un capteur de pression différentielle mesure la perte de charge induite par l'obstruction progressive
de l'évaporateur.
Le capteur est placé dans la machine avec un tuyau placé derrière les ventilos, l'autre sort à l'arrière pour
prendre la pression externe.
L'obstruction progressive va faire apparaître une dépression croissante à l'arrière des ventilos.
Il suffit ensuite d'ajuster expérimentalement le niveau de déclenchement du dégivrage en actionnant un petit
électro qui fournira une impulsion au bouton BS4.
Le système n'interviendra pas en doublon puisqu'il aura noté un dégivrage récent.
C'est simple et robuste.
Je déjà couché les grandes lignes du schéma, et ça tombe bien, j'ai justement un capteur de pression différentielle dans mes tiroirs.
En faite j'ai tout ce qu'il me faut, si j'ai le temps, je commencerai demain le montage.

[naturealex]

Bonjour,

ma pac Ht 16kw bi bloc commence à givrer vers les 2° env et voici un graph pour ce matin : temp de la sonde pac -2 ° / temp de ma sonde ext à côté de la pac -2.5° et temp ext à 5m : - 4.5°.

mon suivi itow:


http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiq ... 1315473590[/url]





elle dégivre correctement mais toutes les 40m env et on voit bien qu elle sature à 25min env et commence à se boucher et monte en puissance jusqu'au prochain dégivrage .
Je suis en relève de chaudière et aurait dû mettre la relève vers 0° d'après les divers interlocuteurs que j'ai pu rencontrer , mais manque de pot la chaudière fioul ne veut pas démarrer , alors ça permet de tester les limites de ma pac , et pour le moment elle s'en sort pas trop mal ; la temp int reste stable et je devrait avoir une conso vers les 10E sur 24h pour une temp ext de -5/5 maxi.

Mais effectivement je ne vois pas pourquoi elle ne dégivre pas plus tôt à 25min comme dans la doc de isaak fournie ici mais apparemment c'était une doc pour les modeles de 11 à 14kw et on en sait pas si c'était des ht ou Bt dans cette doc.

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=12516

Vos connaissances électroniques et techniques vous permettent de tester des modifications, tant mieux pour vous et si ça marche cela ne pourra être que bénéfique.

[olivier59]

bonjour a tous
c'est quand meme bizarre tout ca, j'avais -5° ce matin a 8h00,donc cette nuit a du etre plus fraiche ,j'ai des long cycles d'1 heure environ),bon j'avoue quelle fait un peu plus de bruit a cette T°,mais l'UE est trés loin d'etre 1 glacon,car on peu encore apercevoir un peu de bleu de l'évapo,le givre commence réllement a se former a 0°,au dessus que dalle pourtant j'habite une région ou il ne fait pas des T° exceptionnelle....LE NORD.....avec un gros volume a chauffer et une isolation encore un peu juste

[zeb66]

bonjour a tous
c'est quand meme bizarre tout ca, j'avais -5° ce matin a 8h00,donc cette nuit a du etre plus fraiche ,j'ai des long cycles d'1 heure environ),bon j'avoue quelle fait un peu plus de bruit a cette T°,mais l'UE est trés loin d'etre 1 glacon,car on peu encore apercevoir un peu de bleu de l'évapo,le givre commence réllement a se former a 0°,au dessus que dalle pourtant j'habite une région ou il ne fait pas des T° exceptionnelle....LE NORD.....avec un gros volume a chauffer et une isolation encore un peu juste

Bonjour,
C'est beaucoup plus une question d'hygromètrie que de température.
La quantité de vapeur d'eau à 0° ou 2° est bien plus importante qu'à -5°.
0° ou 2° et l'hygro à 30, no problèmo!

[naturealex]

Oui pour moi cette nuit et en moy en ce moment : 93 % d humidité la nuit
avec la station météo (hauteur 1m du sol )dans le jardin .Donc peut être un tout petit peu moins pour la pac qui est au bord de la maison .

[olivier59]

je suis d'accord avec vous,mais, en ce qui concerne le taux d'humidité,je crois que l'on est dans les reccord aussi, car pluie pratiquement tout le mois décembre et la 1ére quinzaine de janvier avec T°ext allant de 0 a 7°maxi,le résultat est identique,il y qu'hier et aujourd'hui que l'on a du temps sein et sec

[zeb66]

reBonjour,
J'ai peu dormi cette nuit, les conditions idéales de givrage sont plutôt rares dans la région, il fallait en profiter.
Cette fois j'ai tous les éléments, c'est clair et net: le programme de prévention du givre sur ces machines est nul!
Je ne l'aurais pas vu de mes yeux, je ne l'aurais pas cru... pas fort sur ce coup là Daikin.

Donc, voici un enregistrement de ce matin.
J'en ai profité pour modifier mes programmes de calcul et de plot afin de faire apparaître sur les graphes le COP calculé
pour chaque kWh thermique produit.
Observez les petits carrés gris, chacun représente 1kWh thermique produit, remarquez l'espacement croissant ainsi que la baisse du COP, alors que simultanément la puissance croît, la température externe restant assez stable.
En résumé
L'hygrométrie est de 80% ce matin.
- Le givrage devient important à partir de 45mn mais la machine persiste à dégivrer au bout de 2h. De plus je constate que le dégivrage est incomplet, il risque fort de s'accumuler à chaque cycle.
- Lorsque finalement le dégivrage est effectué, la machine est à bout de souffle, littéralement asphyxiée,
la forte dépression crée derrière les ventilos se comble par à-coups, l'air venant alors de l'avant, ce qui
produit les tremblements de la machine et le bruit à très basse fréquence, très caractéristique de ces variations
brutales de pression.
- Très fort impact sur le rendement, le COP s'effondre.
Tout ça n'est pas bon pour la santé du compresseur et des ventilos, sans compter l'impact sur le portefeuille.
Donc en final oui je pense résoudre le problème avec le capteur de pression diff.

[papa]

Remarquable ces graphiques !
Non moins remarquable et c'est bien là l'important la température intérieure est constante : que demande le bon peuple frileux ?

[zeb66]

Remarquable ces graphiques !
Non moins remarquable et c'est bien là l'important la température intérieure est constante : que demande le bon peuple frileux ?

Bonjour et merci pour le compliment
J'espère bien résoudre ce problème une fois pour toutes, d'autant que je dois acheter au printemps
2 autres PACs de 16kW et en dehors de ce problème, ou ils se sont manifestement plantés, j'aime bien les Daikin...

[rr1]

normalement le dégivrage selon Daikin
merci de ne pas chipoter sur l'extrême précision du tracé seule la compréhension importe





Voilà l'idée, seulement Daikin n'a rien prévu comme réglage ils doivent estimer que chaque maison doit rentrer pile-poil dans la configuration théorique pour ne rien perdre à leur très chère COP, sauf que sur le terrain on n'est pas dans un labo
afin que les utilisateur ne bricole pas trop avec un paramétrage incertain, ils ont prévu le cordon chauffant, alors qu'il suffisait de majorer le coefficient de retour température GAZ sortie évaporateur pour être sûr que les condensats s'écoule bien, mais non (valeur 4°C à 12°C, ce qui est insuffisant en période de gel) il faut préserver a tout pris le COP quitte à décevoir quelques clients.

pour ma part j'essaye de comprendre cette machine ,(je ne suis pas ingénieur) et je réfléchis à faire une correction directement sur la sonde RT4 extérieur, en modifiant légèrement
la valeur de résistance ohmique de cette dite thermorésistance , grâce au tableau de valeur, je pense pouvoir faire quelque chose..... car nous n'avons pas le logiciel source Daikin, bien dommage
j'ai essayé d'ajouter un potentiomètre à la thermorésistance R4T, afin de provoquer un dégivrage plus tôt, or c'est le contraire, il faudrait en enlever,( n'avait aucune incidence sur la loi d'eau, ouf!!) il faut dire aussi qu'elle commande aussi l'arrêt du compresseur pour la fin de dégivrage, j'ai dû partir au boulot donc reflexion à suivre....

si tu peut concrétiser ton idée, fais le...
quant à moi mon idée est restée en standby, car je m'aperçois qu'il y à un bouclage de conditions qui m'a pour l'instant échappé ...et ce que j'ai compris dans mon cas, c'est que les gaz qui reviennent au compresseur en cycle de dégivrage ne doivent pas dépasser une certaine limite, auquel cas ils risquent d'être en phase liquide et là , pas bon pour le compresseur
avoir essayé avoir pas pu

[agnes67]

Cdlt

[zeb66]

si tu peut concrétiser ton idée, fais le...
quant à moi mon idée est restée en standby, car je m'aperçois qu'il y à un bouclage de conditions qui m'a pour l'instant échappé ...et ce que j'ai compris dans mon cas, c'est que les gaz qui reviennent au compresseur en cycle de dégivrage ne doivent pas dépasser une certaine limite, auquel cas ils risquent d'être en phase liquide et là , pas bon pour le compresseur
avoir essayé avoir pas pu

Bonjour,
J'ai cet abaque et je pensais qu'ils s'étaient plantés, il est clair que la limite supérieure du couloir
n'est pas bonne mais effectivement, si l'on prend en compte l'aspect marketing on entrevoie alors la petite
magouille destinée à produire un bon score lors de la certification de la machine.
Bon score selon les critères de mesure des organismes de certification mais mauvais score dans d'autres conditions;
c'est le principe de la couverture trop courte, on tire d'un côté, ça découvre de l'autre!
Donc mon montage devrait tout à fait régler le problème dans toutes les situations.
Je commence la partie électronique mais il me manque un électroaimant miniature, pas de chance le seul convenable
est en rupture de stock chez rs-composants, de toute façon j'ai un peu de temps, il va faire bon toute la semaine,
Je vais devoir attendre des conditions favorables, en attendant, je vais mettre en place l'enregistrement de
la dépression, ça sera utile le moment venu.

[boy]

Salut Zeb66, un peu trop tecnique tout cela pour moi

Peux tu me dire si ce que j'ai constaté sur ma P.A.C est normal?
Lors du givrage de la P.A.C a environ 1°C juste avant son dégivrage, j'ai une t°C d'eau affichée au module intèrieur de 28°C pour une T°C de consigne de 30.°C.

La P.A.C n'arrive a fournir que 30°C, voir 30.4 juste aprés la fin du cycle de dégivrage, lorsqu'elle redémarre, donc dans de bonne conditions de l'évaporateur, mais quelques minutes plus tard , regivrage de la P.A.C( au bout de 15mn 29.5, 20mn 28.5...) et la, la T°C commence a redescendre, et elle n'arrive a fournir que 28°C alors que la P.A.C est givrée vraiment légèrement, c'est a dire voile blanc sur le derrière.

Merci de votre réponse

J'édit:

Je viens de rentrer au domicile, et j'ai constaté pendant environ 2 mn que l'icone de dégivrage était affiché sur le module intèrieur, et aussi le symbole du compresseur C'est la 1er fois que je constate cela. Je suis allé voir le groupe et effectivement dégivrage et compresseur a trés trés faible vitesse, comme s'il était fortement ralenti.
Est-ce normal.
Je précise que la P.A.C TOURNE en continu depuis mes derniers réglages, c'est a dire T°C constante d'environ 27°C à 29°C.
Merci