La loi d'eau ça ne sert à rien !

[Superman]

Le produit est un peu jeune pour vraiment avoir un avis correct mais il semblerai que les modules Aquafree de Hitachi soit capable de moduler leur puissance en fonction d'une loi d'eau (cf l'installation que Pascal a faite récemment).
Il faudrait avoir plus de recul.

C'est le premier produit à proposer cela à ma connaissance (qui n'est pas universelle ).

[Glloq]

Merci pour vos réponses.

Yoannd => 1 ou 2 °C de correction, c'est déja pas mal. ca doit pas mal influer. Il faut que j'en mette une pour voir ce que ca donne.
Chris => J'avais donc bien compris ... c'est quand meme une stupidité cette histoire. C'est quand meme dingue qu'un fabricant fasse ca ! Il n'a pas compris le principe de base en PAC : Le cop est inversement proportionnel à la différence de température entre source froide et chaude ! Donc oui, le débat de base est la loi d'eau mais de manière plus générale, c'est la régulation et la ca en fait totalement partie. Avec son inverter, il devrait etre capable de suivre une loi de régulation (loi d'eau ou sur l'ambiance comme le fait Ummolae, peut importe) mais grace à la loi de régulation, minimiser la température au départ.

C'est juste ce qui me fait dire que l'inverter n'a pas été fait pour optimiser les PAC air/eau mais a été développé en clim pour maitriser la température de l'air et a été appliqué "betement" à la techno air/eau sans forcément essayer de l'optimiser et de profiter de l'énorme avantage qu'il apporte : la modulation de puissance. dommage ! Comme quoi, on en est encore au début et il reste encore des progrès a faire, ce qui est plutot encouragant

[Georges32]

Pour Glloq: tout d'abord, bonsoir. Je n'ai toujours pas trouvé le temps de venir te voir. Je pense que tu es rentré de vacances non???. Bon, juste pour faire une petite correction sur ton post: tu parles de température d'évaporation, alors qu'il s'agit de la température de condensation. Mais mise à part ça, ton raisonnement est vrai. Sur un PC uniquement, autant envoyer l'eau à la température désirée suivant la T extérieure. C'est différent si on à une installation mixte PC/radiateurs.

[Glloq]

Bonsoir Georges,

Oups, désolé, mon clavier a fourché je voulais parler de la condensation biensur

Sinon, oui, rentré et pas de problèmes, tu passes quand tu veux. Il faudra faire ca assez rapidement parce que je suis pas sur que les PAC fonctionnent encore pendant très longtemps. Les beaux jours ne devraient pas tarder maintenant ...

Je pars ce WE, je devrais etre la le prochain et sinon, en semaine, le soir pour l'apéro

[babar]

tous les forumeurs sont invités chupoz'

[Glloq]

Pas de problèmes !

Mais vu ou t'habites, ca va te couter plus cher en essence que moi en Ricard

[babar]

Bon ba voila! on a finalement trouvé un terrain d'entente! la loi d'eau c simple au finale! c pas plus que le trait...

[ummolae]

Je ne comprends pas pourquoi le débat est clos !

Je cherchais depuis des mois des info sur la loi d'eau et ce post m'a beaucoup donné ce que je cherchais et meme plus...

Merci de faire un peu durer pour ceux, comme moi, pour qui la régulation a encore beaucoup de mystères.
En tous cas merci pour la richesse de ce post et aux effort pédagogique dont ce débat a bénéficié ( merci ummolae et a tous ceux qui lui ont répondu, glloq, hd31, yoann etc... )

Merci PASHYPERON de ton appréciation, néanmoins, ce débat semble clos car il n'y a plus de débatteur pour dire que la loi d'eau n'est pas la panacée.

Pour en remettre juste une petite couche, quand mon système de chauffage utilisait uniquement une loi d'eau, comme j'ai une maison qui possède environ 40% se surface vitrée dans le séjour, avec une température extérieure de 11°C avec ciel bleu et grand soleil, j'avais 26°C dans mon séjour, la régulation ne voyait que 11°C ---> donc demande de chauffage.

Actuellement avec ma régul sur l'ambiance, aujourd'hui 11°C extérieur avec ciel bleu et grand soleil, ma PAC s'est arrêtée ce matin vers 8h, depuis grand silence, sans chauffage, j'ai 21°C dans mon séjour, la PAC redémarrera sans doute vers 23h si nécessaire.

Ce n'est pas un argument, c'est un simple constat.

Ajout du même jour
Il est 22h51, la température intérieure est de 20,9°C, la température extérieure est de 4,7°C, la PAC n'a pas fonctionnée depuis 8h ce matin, elle repartira probablement vers 2h au moment du changement HC, cela fera 18h d'arrêt sur 24H.

[babar]

Salut

Ba pour moi ca me parait clair aussi!

Maison avec faible ouvrant sur lexterieur couplé a une isolation somme toutes moyen > loi d'eau

Maison avec, comme toi ummolae, fort proportion d'ensoleillement et isolation consequente, regul sur lambiance.

Comme tu l'as preciser, on considere prioritairement l'element le plus pertubateur. Encore une fois c du cas par cas, il faut etudier la maison et sa situation de pres afin de choisir la regulation la mieux adapté a son cas. Le plus dur et de se definir le pourcentage de facteurs cité plus haut pour les cas ou la maison peut paraitre entre les deux types de regul'. Dans ce cas la il faudrait tester les deux regul réellement afin de voir si les avantages de l'une prennent le pas sur les avantages de l'autre.

En tous cas moi je pars sur ce principe la, apres on pourra surement rajouter qqs pages supplementaire a ce poste mais pour un resultat surement similaire au premieres pages qui avaient deja a mon gout resumé en parti le pb posé...

[elf]

Bonjour,

Aller une petite couche, après en avoir longuement discutaillé en 2005 sur le forum du Ciele avec un certain "qui vous savez" pour les plus anciens de ChaleurTerre

Je disais en l'occurence que la loi d'eau dans les régions au climat très tempéré, genre océanique, est une aberration.
Pourquoi ? Suivant mes constations :

- On sait qu'il fait froid dehors quand on a trop chaud à l'intérieur.
- On sait qu'il fait bon dehors lorsque l'on a froid dedans.

Réserver la loi d'eau pour les régions dont le climat, sans qu'il soit rude ce n'est pas une obligation, provoque des différences de température extrêmement rapides. Le soleil se couche et hop ! 10° de moins en 1/2 heure, là je suis d'accord pour que la PAC réagisse immédiatement et la loi d'eau s'impose naturellement.

Cordialement.

[Glloq]

Bonjour a tous,

Je suis sincèrement d'accord avec vous.

Le différent (si différent il y a) qui nous oppose avec Ummolae n'est pas de dire que la loi d'eau est la meilleure régul qui existe. Je n'en suis pas persuadé d'ailleurs et je pense également que en région plus cotière ou les changements de température sont moins brusque, une régul sur l'ambiance peut etre meilleure. Je pense également qu'il faut bien tenir compte de la conception de la maison (ensoleillement), peut etre meme du type de chape (une chape liquide est plus réactive qu'une chape tradi donc peut etre que la loi d'eau la gère mieux) ou d'autres paramètres dans ce style.

En revanche, je n'étais pas d'accord avec Ummolae sur 2 points :
- le fait qu'il oppose loi d'eau et inverter alors que les 2 peuvent se compléter a mon avis et qu'ils n'agissent pas sur la meme chose. Ce qu'il faut opposer, c'est loi d'eau et régul sur l'ambiance d'une part et inverter et ballon tampon + V3V d'autre part.
- le fait qu'il n'avoue pas que seule la loi d'eau permet d'anticiper (ou plutot de ne pas pas prendre de retard comme le disait justement HD31). En contre partie, je reconnais que la régul sur l'ambiance est la seule a réguler sur une consigne de température intérieure (sauf si on rajoute la sonde intérieure sur la loi d'eau).

Hormis cela et très sincerement, je trouve géniale la modif qu'il a fait sur sa régul pour en faire une vrai régul PID (sans le I et le D) sur l'ambaince. Je suis également vraiment convaincu que ca marche nickel chez lui. Le problème n'est pas la ...
Aussi, je m'interroge vraiment pourquoi les fabricants d'inverter ne mettent pas ca de série car c'est vraiment le meilleur moyen de tirer la quintessence des avantages que procure l'inverter. C'est vraiment a se demander si ils ont réfléchi !

[hd31]

Glloq est allé plus vite que moi, et il dit exactement ce que je pensais. Les deux régulations sont à considérer, et peuvent fonctionner harmonieusement ensemble, même avec un inverter. Mais les discours commerciaux tentent parfois de faire passer un défaut de conception pour une qualité.

[ummolae]

Bonjour a tous,
- le fait qu'il n'avoue pas que seule la loi d'eau permet d'anticiper (ou plutot de ne pas pas prendre de retard comme le disait justement HD31).!

C'est parce que je n'ai rien à avouer, mais beaucoup à dire, on parle toujours d'anticiper la mesure pour que la régulation réagisse avant que la température intérieure n'est eu le temps de chuter, mais pourquoi donc chuterait elle !!

A cause des rapides variations de la température extérieure disent certains ??

Un peu plus haut, on parle de variation de 10°C par demi heure, c'est beaucoup mais nos installations peuvent suivrent sans problème ce type de chute à la condition, bien sur, de ne pas réguler avec des thermostats mais avec une régulation efficace sur l'ambiance .

Je rappelle (si besoin est) que nos calculs de pertes thermiques sont des calculs de pertes horaire pour des températures de base de -4 à -10°C , nos machines ont été calibrées par ce calcul, avec des G < 0.8 nos maisons ne chuteront pas en température de 20°C/h même sans chauffage, elles peuvent donc étalées sans problèmes ce type de variation climatique sans s'effondrée, cela veut dire que l'anticipation n'a aucun intérêt si on a une régulation convenable; même en montagne ou en Suisse.

Pour ceux qui comme moi ont un peu surdimensionner leur bécane, la variation pourrait encore etre plus rapide, alors je vois pas pourquoi j'aurais besoin d'anticiper quoi que ce soit, ma bécane fournit la demande sans rechigner.

Mais à ce point de ma démonstration, je sens que l'on va me parler de mon plancher chauffant qui se comporte comme une baleine échouée.

[Glloq]

Bonjour Ummolae,

Tout a fait, la baleine échouée ... c'est bien ca le problème. Il ne s'agit pas de dimensionnement ou quoi que ce soit.

Prenons un exemple. J'avais avant des plaques de cuisson électrique de 3 KW. Il me fallait un bon moment avant de faire bouillir une casserole d'eau, non pas que la puissance ne soit pas suffisante mais qu'il faut laisser le temps à la plaque de monter en température. A l'inverse, il était très fréquent que je crame des trucs ou que le lait déborde en le faisant bouillir.

Aujourd'hui j'ai une plaque induction de 3 KW et la meme casserole d'eau boue en 2 temps trois mouvements. De meme, des que je coupe la plaque, le lait arrete de bouillir. ca réagit au doigt et a l'oeil.

Et bien, la plaque chauffante, c'est un plancher chauffant et la plaque induction, c'est une clim ou meme un radiateur.

Est qu'une plaque électrique avec la meilleure des régulations permettra de chauffer l'eau rapidement ? non. Est qu'elle pourra éviter de renverser le lait ? oui mais ca va prendre du temps car il va falloir baisser la puissance bien avant que le lait soit a 100°C pour arriver à 100°C en douceur.

Maintenant, imaginons que je souhaite maintenir une certaine température dans la casserole et que quelqu'un jette des glacons ou de l'eau bouillante dans la casserole alors que je suis aux commandes de la plaque chauffante.
Une loi d'eau prendrait directement l'information sur ce qu'on apporte à la casserole. On met un glacon dans la casserole, ce qui représente X watts pendant un temps t et bien on va monter le thermostat de X watts pendant le meme temps. Normalement, ca devrait s'équilibrer pas trop mal parce que le glacon va mettre un certain temps a faire varier la température de l'eau et la plaque va mettre un certain temps a chauffer.

Au contraire, avec un régulation sur l'ambiance, on met une sonde dans la casserole. on met le glacon et la température va commencer a baisser au bout d'un certain temps. on va alors envoyer de la puissance mais il va encore falloir le temps que la plaque se mette en chauffe. Si j'envoie trop de puissance, je risque de dépasser car quand je vais couper, la plaque continuera a chauffer. Si j'en envoie pas assez, je vais vraiment prendre du retard.

Voila en gros la différence. En conclusion, si on a une plaque induction, il est indéniable qu'il vaut bien mieux réguler sur la température de l'eau. Si on a une plaque, il vaut mieux "anticiper" et c'est exactement ce qu'on fait quand on cuisine avec une plaque : on met a fond au début puis on fait attention et on essaie de diminuer avant que ca boue.

Voila pour cette petite comparaison gastronomique qui je pense illustre bien le problème et les 2 types de solutions que l'on peut apporter. Le but n'est pas de dire que l'une est meilleure mais simplement de bien comprendre la différence entre les 2 approches.

[ummolae]

Est qu'une plaque électrique avec la meilleure des régulations permettra de chauffer l'eau rapidement ? non. Est qu'elle pourra éviter de renverser le lait ? oui mais ca va prendre du temps car il va falloir baisser la puissance bien avant que le lait soit a 100°C pour arriver à 100°C en douceur.

J'ai bien apprécié ta démonstration culinaire, je l'apprécie d'autant plus que je suis adepte moi-même des plaques à induction.
Pour en revenir a ton exemple, je pense que si une plaque électrique avait une vraie régulation proportionnelle, le lait ne déborderait pas car la plaque ne dépassera jamais la température de consigne, cette température serait atteinte en douceur car une régulation proportionnelle fonctionne sur un delta entre une consigne ET une mesure objective on pourrait même lui ajouter une petite dérivé pour allonger le temps de montée, d'autre part, je pense que les bactéries du lait sont déjà morte avant d'atteindre l'ébulition, donc faudrait voir à régler sur une température adéquate.

GLLOQ, le coup de la plaque qui chauffe à tout berzingue et que fait déborder le lait, même un étudiant de 1° année en automatisme n'aurait osé le faire.

Le véritable réponse que les néophytes attentent de nous est bien de savoir si une régulation répond à la situation et a quel prix, ma réponse à moi c'est "simple pas cher et efficace."