Installation du ballon tampon

[alain30]

Pour quelles raisons

Sur radiateurs, je vois un BT en série sur le retour et uniquement en cas de volume réseau trop faible. Avec un BT en série sur le départ, il faut déjà le chauffer en priorité, on observe aussi une petite différence de température, inférieure en sortie.
Ce n'est que mon humble avis d'après constatations..

Oui et que penses tu de ce que j'ai dit au post précédent

[dbercy]

Sur radiateurs, je vois un BT en série sur le retour et uniquement en cas de volume réseau trop faible. Avec un BT en série sur le départ, il faut déjà le chauffer en priorité, on observe aussi une petite différence de température, inférieure en sortie.
Ce n'est que mon humble avis d'après constatations..

que ce soit sur le retour ou le départ, c'est du pareil au même et le volume d'eau n'a rien à voir, le mode série c'est tous les éléments qui se mordent la queue, donc avant ou après c'est kif-fif.

Quant à chauffer d'abord le BT avant les radiateurs, bof, c'est quelques minutes de gagner, c'est tout, parce que de toute façon, la température départ pac sera tributaire de la température retour (delta identique) donc pour monter en température, la pac vat devoir attendre que le retour soit chaud (donc que le BT soit monté en température) donc celà revient à mon avis au même! les minutes gagnés avant sont perdues après (comme dans un embouteillage!)

[sam44]

Merci ELF
Excellent

[nappe phreatique]

Merci ELF
Excellent

+1 !!

Et c'est Michelin qui sera content, tout diminue, sauf les pneus

[greg646]

Salut,
Il n'y a aucune méthode systematique pour savoir si ballon tampon ou pas et dans quel ordre de branchement non plus.

Chaque cas est particulier, en effet.

On peut par exemple trés bien ne pas avoir de BT même en cas de radiateurs (grande piéce, plusieurs gros radiateurs, pas de thermostatique aucun interet)

Install 100% raditeur sans BT ? Je suis un peu dubitatif, les publications données ici même il y a quelques temps (années) montraient qu'il fallait au moins 25 l/kW pour avoir un bon fonctionnement sur radiateur, voire 50l/kW

Il faudrait vraiment des radiateur énormes pour que la contenance totale de l'installation atteigne ces fameux 25 l par kW.

Ici, sans BT, j'ai 500 l d'eau pour 30 kW, avec d'enormes radiateurs en fonte qui ont une forte contenance en eau face à ceux en acier pour la même puissance. Or il me faut au moins 750 l pour respecter les 25 l/kW. J'en étais loin.

En aéro c'est encore plus important, à cause de la sur-puissance de la PAC par température clemente, precisément quand les besoins sont les moindres. Il faudrait 25 l/kW à la température de non chauffe (vers 15-17°C extérieur)

et par contre il peut etre nécessaire sur plancher chauffant (systeme multizone).
Idem pour le serie ou //.

Oui !

Chaque installation est différente.

Et il est de la compétence de l'installateur de s'adapter à chaque cas.

Nous avons décidé avec les commerciaux de proposer systematiquement un BT par mesure de sécurité

Sage résolution, d'autant qu'un BT, sur le tarif total d'une install, n'est vraiment pas couteux.

mais dans certains cas pas forcément utile, la preuve en est.
bye

J'aimerai bien en savoir plus sur un cas 100% radiateurs !

alors c'est 25 ou 50 L a prendre?

[nappe phreatique]

alors c'est 25 ou 50 L a prendre?

25l/kW minimum, 50 c'est encore mieux mais pas indispensable.

[rub]

Nappe Phréatique a écrit :

Les marques qui travaillent en fort débit le font au bénéfice du COP, même si cela peut fonctionner avec des débits inférieurs et des deltaT plus grands

fort débit = faible ∆t

Je comprenais cela, c'est la notion dominante.

Mais contrairement aux attentes, c'est l'ancienne norme EN255 avec un ∆t de 10K qui donne de meilleurs résultats :

Document émanent du WPZ centre de tests pour pompes à chaleur (Suisse) montrant un gain de 6 à 7% en faveur de l'ancienne norme EN255 ∆t de 10°C contre la nouvelle norme EN14511 ∆t de 5°C sur le condensateur (PC ou radiateurs). Pour une pompe eau glycolée / eau : on prends B0W35/25 (EN255) contre B0W35/30 (EN14511). La différence étant la température de retour de l'eau de chauffage de 25 contre 30.
http://www.pac.ch/dateien/WPZ-Bulletin_01-2009F.pdf une petite page à lire et un graph, limpide.

On trouve confirmation sur les doc Alpha Innotec; les 2 COP étant fournis. En ∆t 10K et 5K : 4.6 contre 4.4 respectivement (modèle SWC60H/S mono).

Les machines actuelles sont encore très majoritairement conçues en fonction de l'ancienne norme. La nouvelle norme exigerait un échangeur plus important sur le condenseur pour ne pas trop augmenter le débit ?

Pour illustrer, j'ai pris la PAC suivante (mon dernier devis avec sonde verticale) pour calculer le ∆t correspondant à la Puissance / débit fournit par la doc constructeur.
∆t = 0.86Puissance KWth / débit en m3/h

Buderus loganova WPS 60C fabriquée par IVT (greenline HT)

à B0W35 on dispose de : 5.7KWth 0.720m3/h soit ∆t = 6.8°C plancher chauffant
on consomme Électr. : 1.4KWe
on prélève dans le sol : 4.3KWp 1.080m3/h soit ∆t = 3.4°C sonde verticale


Nappe Phréatique, merci pour tout ce que j'ai pu comprendre déjà à te lire ! Comment comprends-tu cette apparente contradiction entre normes ? Quel est le meilleur compromis entre débit et ∆t ?
RUB
J'aurai beaucoup trop de personnes à remercier sur ce forum … sorry

[nappe phreatique]

Nappe Phréatique a écrit :

Les marques qui travaillent en fort débit le font au bénéfice du COP, même si cela peut fonctionner avec des débits inférieurs et des deltaT plus grands

fort débit = faible ∆t

Je comprenais cela, c'est la notion dominante.

Mais contrairement aux attentes, c'est l'ancienne norme EN255 avec un ∆t de 10K qui donne de meilleurs résultats :

Document émanent du WPZ centre de tests pour pompes à chaleur (Suisse) montrant un gain de 6 à 7% en faveur de l'ancienne norme EN255 ∆t de 10°C contre la nouvelle norme EN14511 ∆t de 5°C sur le condensateur (PC ou radiateurs). Pour une pompe eau glycolée / eau : on prends B0W35/25 (EN255) contre B0W35/30 (EN14511). La différence étant la température de retour de l'eau de chauffage de 25 contre 30.
http://www.pac.ch/dateien/WPZ-Bulletin_01-2009F.pdf une petite page à lire et un graph, limpide.

Normal !

La norme ancienne est en 35/25 (deltaT de 10°C), contre 35/30 (deltaT de 5) pour la nouvelle norme.

La température moyenne de l'eau du circuit est donc de 30 °C pour l'ancienne norme, et 32,5°C pour la nouvelle norme.

Température moyenne plus haute = COP plus bas.

Mais en fait, ce qui compte pour le chauffge c'est la T de l'emetteur de chaleur, et avec un delta T de 5°C, pour une même tempé moyenne que l'ancienne norme, il faudrait le couple 32,5/27,5

On ne peut donc pas comparer les deux normes qui ne corresponde PAS à la même tempé moyenne de l'emetteur de chaleur.

2,5°C de plus, c'est globalement 0,25 point de COP perdu, la bécane Alpha Innotech passe de 4,6 à 4,4 de COP dans ces conditions, c'est parfaitement raccord !

Tout s'explique

Sinon je suis outré que la nouvelle norme à fort débit ne soit pas faite à T moyenne de l'eau en circulation constante, pour rendre les choses comparable, car j'affirme que dans ce cas, il y a un gain sur le COP

[rub]

Ton explication est limpide "nappe phreatique"; j'avais les température moyennes sous les yeux dans le doc Suisse et je n'ai pas "percuté" tout seul ! J'apprends doucement ! Me suis laissé "endormir" par l'augmentation de la pression de condensation, qui correspond en fait pour l'essentiel au 2.5°C supplémentaires de la temp. moyenne !
J'avais conclu faussement lors de ma 1ere lecture qu'il était préférable de travailler selon l'ancienne norme. Les choses sont rétablies : la nouvelle norme EN14511 est plus performante à delta T PAC identique ! Delta T pris entre les temp. moyennes de chaque échangeur !

Le "gars" qui a fait la nouvelle norme n'as pas "percuté" non plus; en ne conservant pas la même temp. moyenne soit 30°C >> 32.5/27.5 pour éviter ce genre de confusion.

Et effectivement la norme EN14511 devrait plutôt se définir par la temp. moyenne 32.5°C, assorti du delta T de 5°C. >> B0/-3 W35/30 avec un delta T PAC de 34°C sur les temp. moyennes. (Bm-1.5 à Wm32.5). Delta T PAC EN255 ancienne norme : 31.5°C (Bm-1.5°C à Wm30). Merci de m'avoir appris à travailler qu'avec les temp. moyennes !

Le delta T de 5°C implique une augmentation de débit, sans doute partielle dans les choix des constructeurs. Par exemple la Buderus/IVT fait un compromis entre les 2 normes, en choisissant un débit de 0.720m3/h pour 5.7KWth à dissiper, IVT choisi un fonctionnement à delta T de 7°C.

Reste à travailler sur les pertes de charges des 2 circuits hydro et laissons les débits augmenter !
Merci.
rub

[albanco]

Bonjour


Je suis avec attention ce post car je suis sur le point de mettre un ballon Tampon de 100 sur ma PAC Technibel.

pour expliquer rapidement je suis sur PC 85 m2 dans une maison neuve
que je suis en train de finir (étage en cours d'isolation).

Pour l'instant j'ai des cycles un peu court et un delat T au alentour de 10 mais comme je ne suis pas encore dans les condition finale (je n'ai pas mes radiateurs de l'etage et que tout n'est pas isoler) ce n'est pas significatif.

A force de lire le forum je comptais mettre mon ballon de 100l en parralele, et brancher dessus mes 2 zones avec chacun un circulateur avec sur le circuit PC une vanne mélangeuse pour avoir une température inférieure a celle des radiateurs.

Est ce une bonne idée ??
Quelles est la solution en serie pour mettre 2 zones ?

Merci et bonne journée

Alban

[Franz Dur]

J'ai un BT monté en //. Et j'ai aussi un dT élevé (entre 7 et 9° selon la temp. externe et le moment de la mesure).

De ce que j'ai lu sur le forum ces deux facteurs ne sont pas favorables pour le COP puisque, toujours d'après le forum (je n'ai pas gardé la référence) 1° d'élévation de température d'eau fait perdre 0.1 COP. Le BT ajoute son inertie à l'hystérésis: quand la régulation demande 30° je me retrouve facilement avec une temp. de retour radiateurs de 33-34° au moment ou la PAC finit un cycle.

Par contre cela donne des montages stables, j'ai une température entre 20.2 et 20.6° (hors fort soleil) et limite les risques de Exx (jamais vu encore... mais attendons la suite ). Cela rend aussi très simple le passage du paramètre H20 à 4 pour couper le circulateur de la PAC quand elle ne produit pas.

Francis

[dbercy]

Par contre cela donne des montages stables, j'ai une température entre 20.2 et 20.6° (hors fort soleil) et limite les risques de Exx

Francis

Je te rassure, en montage BT série, la temp int reste très stable (0,5° de delta max)!

[chienchien]

le volume d'eau n'a rien à voir

Je ne vois vraiment pas l'utilité d'un BT si le volume d'eau du réseau est suffisant, un BT au dessus de 25 litres/kW est un volume (inutile) de plus à chauffer, donc une consommation supplémentaire pour rien..

[nappe phreatique]

le volume d'eau n'a rien à voir

Je ne vois vraiment pas l'utilité d'un BT si le volume d'eau du réseau est suffisant

Avec uniquement des radiateurs il ne l'est jamais (au dessus de 25 l/kW)

, un BT au dessus de 25 litres/kW est un volume (inutile) de plus à chauffer, donc une consommation supplémentaire pour rien..

Un BT isolé n'entraine AUCUNE sur-consommation, c'est de l'inertie en plus, pas un radiateur en plus. (bien sur il y a de faibles pertes, mais si le local technique est maintenu tempéré, au sein du volume chauffé, rien n'est perdu. En cas contraire (PAC et BT dans un local froid, il y a un peu de perte, mais ça va pas loin, bien moins loins que le gain sur le fonctionnement de la PAC avec des cycle plus longs.

[dbercy]

+1, nappe a parfaitement résumé!