en finir avec la légende des panneaux PV produisant en 2 ans

[bdx25]

... leur énergie grise

on lit à gauche ou à droite que les panneaux photovoltaÏques produisent en 2 à 4 ans l'énergie qui a servi à les fabtiquer

c'eest archi-faux, un des plus grands mensonges sur l'écologie, et je vais le prouver de plusieurs manières différentes

selon un professeur d'un labo d'électronique de Grenoble, spécialiste du silicium, il faut 20 à 25 ans de production PV pour amortir l'énergie utilisée au début (techoligie d'il y a environ 5 ans, depuis on a fait quelques progrès mais pas au point de revenir de 25 à 4 ans)

Premier calcul : la méthode globale

la france a un PNB annuel de 1700 milliards d'euros et consomme 220 millions de tep, soit 2200 milliards de kWh toutes énergies confondues
à 5 centmies moyens le kWh ça fait 110 milliards d'euros, soit 6 % du PNB

donc chaque euro de PNB français coûte environ 1 à 1.2 kWh

évidemment c'est une moyenne, il y a des extrêmes :
fourchette haute : une bouteille en verre non recyclé coûte 1/3 de litre de pétrole à fabriquer et se vend 20 centimes ; prix de l'énergie par rapport au prix de vente = 30 à 40 %

fourchette basse : imaginos un avocat d'affaires parisien à 1000 euros de l'heure ; il consomme le chauffage et la clim' de son bureau commme seule énergie, mettons 10 euros de l'heure soit 1 %

un produit manufacturé en usine (avec des fusions, des traitements thermiques, des soudures...) que ce soit le silicium, le verre, le métal des capteurs PV a un cout en énergie grise d'au moins 15 à 20 %

faire le calcul précis pour un panneau PV en comptant jusqu'au carburant du camion de l'installateur qui vient le poser sur le toit, sort du cadre de ce message

un manneau PV coute 800 euros au m2 et produit 100 kWh/m2/an dans le Sud de la France

100 kWh d'élec c'est 10 euros par an

le prix du panneau vaut 800 euros et s'il contient 20 % d'énergie grise, ça fait 160 euros soit 16 ans de production

mais si on raisone en kWh industriel (bruleurs à gaz à 3 centimes le kWh pour fondre le verre et le silicium, l'acier et le cuivre dans les usines métallurgiqques, etc) les 160 euros correspondent à 5000 kWh soit 50 ans de production et une belle émission de gaz à effet de serre

donc :
avec la technologie actuelle linstaller du PV c'est
- augmenter les émissions de GES et économiser un peu de déchets nucléaires
- augmenter la consommation d'énergie fossile (gaz) et économiser un peu d'uranium

MAIS :
des technologies de fabrication de panneaux PV en polymères commencent à apparaître avec de faibles contenus d'énergie grise

dans 10 ans les panneaux actuels seront complètement dépassés et un formidable gâchis a posteriori, quand on verra les panneaux du futur peu chers et peu consommateurs de ressources naturelles

Conclusion


aujourd'hui laissez tomber le PV et investissez dans le solaire thermique, le bois, l'éolien et la géothermie

là chauqe euro investi économise BEAUCOUP PLUS d'énergie et de pollution

quand les panneaux PV en polymères seront opérationnels, passez au PV mais seulement à ce moment là

[trebosc]

Difficile de reprendre les arguments qui ne sont pas exactement ce que l'on retrouve habituellement.

Je comprend mieux les arguments de cette page : http://www.ef4.be/fr/photovoltaique/asp ... ental.html

c'eest archi-faux, un des plus grands mensonges sur l'écologie, et je vais le prouver de plusieurs manières différentes

Essayons de discuter en se mettant d'accord sur ce que l'on peut retenir ou pas dans chacune des deux explications.
J'espère en étant raisonnés ...

[Marthi]

+1 avec trebosc

Je suis incapable de suivre tes calculs (et de les vérifier)

Par contre j'aurai plus tendance à faire confiance à l'étude (publiée en avril 2006) de l'Agence International de l'Énergie et la fédération de l'industrie photovoltaïque européenne (EPIA), qui donne une analyse comparée du bilan énergétique de systèmes photovoltaïques dans le monde ( http://www.eupvplatform.org/fileadmin/D ... 6_pays.pdf ) plutôt qu'à "un professeur de labo"

Ce n'est que mon avis mais j'ai du mal à croire à la manipulation ou au mensonge

[chriis45]

bonjour, moi j'ai du ma l à croire un rapport favorable au pv, quand celui ci est publié par ceux qui en font justement....
JM Jancovici, a plutot un discours qui va dans le sens de bdx25.

[mimichris]

Il y a une chose que je ne comprendrais jamais, mais alors jamais, pourquoi s'en prendre aux PV plutot qu'aux bagnoles qui comme je l'ai ecrit et re-ecrit ici ou la, consomment enormement d'energies a fabriquer, consomme de l'energie durant toute leurs vies (carburant, pneumatiques, entretien, huile etc...), et consomment une energie considerable pour leur recyclage et encore quand recyclage il y a, alors ceux qui ont des theorie a la mort moi le n.... mon font bien rigoler, leur professeur avec d'ailleurs, ce sont des gens qui raisonnent avec le bout de la lorgnette et qui sont contre le PV. Ca pue a plein nez.

Tous les sites reconnus admettent comme ceux cites en reference une duree de 2-4 ans pour amortir le cout de production.

Peut-on en dire autant de la bagnole : NON et NON !

Est-ce que l'on fait le meme calcul avec tous les biens de consommation courante comme l'electronique, un exemple tout bete, combien y a t-il de telephones portables dans le monde, des milliards sans doute, donc, ils polluent bien plus que les PV parce que dedans, il y a des metaux lourds, du silicium, de l'or, du cadmium et bien d'autres produits dnagereux, bien plus que le sillicium pur. Et comme cela se developpe a vitesse grand V meme dans les pays pauvres, reflechisssez-y un peu ce sera plus intelligent que de denigrer ceux qui essayent de sauver la planete en faisant du photovoltaique.

[Superman]

Mimichris je ne comprend pas ton raisonnement de comparer une chose dont le but final est de produire de l'énergie et une autre dont le but est d'en dépenser.

Certes les bagnoles ça polluent puisque ça dépense de l'énergie, donc à moins d'arrêter de se déplacer ou en se déplacent autrement....

Le PV est censé produire de l'énergie, il est donc logique de se poser la question du temps mis à "rendre" l'énergie consommée pour sa production.

Mais qui croire ?
- Un syndicat d'industriel du secteur qui par hasard pond un rapport qui leur est favorable,
- des scientifiques qui ont réussi à mettre les bons chiffres dans les bonnes formules pour arriver au résultat qu'ils voulaient au départ ?

Merci à bdx25 d'avoir lancer le débat, même de façon partisane. Je sais que le ce poste ne mettra pas tous le monde d'accord, mais peut-être servira-t-il à chacun de se faire une opinion.
Alors allez-y de vos arguments constructifs !

Ca me rappelle un autre débat. Le Bio-ethanol c'est super !... Sauf s'il faut 2 litres de pétrole pour produire 1L d'étanol...

[chriis45]

bonjour,
si je pense qu'aujourd'hui ke pv n'est pas si écologique que ça, je crois malgré tout que c'est un mal nécessaire au progrès sur le pv. il faut bien vendre pour payer les études nécessaire au progrès.

[Marthi]

Je ne suis pas assez qualifié pour répondre sur la durée de retour de l'énergie grise des panneaux, par contre il y a quand même des arguments "forts" en faveur du PV :

-Durant leur exploitation (soit 25-30 ans actuellement) aucun entretien ... si un coup de chiffon ce qui veut dire pas de déplacement de techniciens, pas de pièces à changer (qu'il aurait fallu fabriquer et détruire)
-Possibilité de mettre des panneaux n'importe où et au plus près des consommateurs (pas de perte en transport).
-Energie inépuisable puisque, voyons à long terme : plus de pétrole bientôt et plus d'uranium dans un peu plus bientôt.
Et le soleil est disponible et gratuit pour tout le monde

Donc, même s'il faut plus longtemps que ce qui est admis pour récupérer l'énergie grise dépensée à la fabrication, peu de systèmes de production d'énergie peuvent se vanter d'avoir un bilan nul voir positif

[babar]

Durant leur exploitation (soit 25-30 ans actuellement) aucun entretien Shocked

Mise à part le remplacement de l'onduleur et des batteries si il y a (en partant sur une installation correctement dimensionné).
Mais je pense que si l'on doit comparer les PV à une autre énergie, il faut prendre le problème dans son ensemble. Chaque système a des avantages et des inconvénients...l'éolien par exemple: Y doit y avoir des tonnes de cuivre et le plus pur possible je suppose. Jusqu'à présent les procédés d'extraction suivent rarement une démarche écologique.

Mais comme dit plus haut, il faut acheter pour développer...il y a quelques années les pac eau/eau atteignait péniblement un cop de 3 alors que maintenant...
Difficile de démontrer que le PV est oui ou non "écologique". Pour bien faire il faudrait faire un bilan sur 50 ans et voir si le bilan est réellement positif (compte tenu des améliorations technique). Pour se qui est de l'avenir on peut déja considérer un rendement PV de 15% (PV utilisés en aérospatial), pour la suite je ne sais pas...

[mimichris]

L'onduleur c'est de 10 a 12 ans, ca coute environ 1500€, les panneaux 25 ans, d'ici la, ils auront sortis des panneaux plus performants et moins chers, que l'on pourra remplacer a moindre prix.

Je pense que le choix du PV est un choix excellent, l'avenir des energies n'est pas simple et je pense que ceux qui auront investis dans les PV s'en sortiront mieux que les autres, meme a la limite si EDF ne veux plus racheter le courant produit, etre autonome est synonyme de bien etre et ecologie.

Perso, j'ai mon installation de combine solaire, apres plusieurs calculs theoriques de plusieurs logiciels, je vais economiser sur une annee 92% de ma production ECS et la moitie de ma consommation de gaz habituelle concernant le chauffage, ensuite mon installation PV va compenser le cout du gaz en me faisant faire du benefice, donc l'ensemble EDF-GDF fait que je ne devrais plus rien a personne et que je serai autonome financierement parlant, je ne parle pas des sommes investies (pas plus que le prix d'une bagnole primes deduites) c'est mon choix que de vouloir etre autonome et libre de ne plus polluer autant qu'avant.

[babar]

les panneaux 25 ans, d'ici la, ils auront sortis des panneaux plus performants et moins chers, que l'on pourra remplacer a moindre prix.

Faut les recycler aussi après...j'ai entendu dire, qu'en Europe, les usines capable de recycler un tel déchet se compte sur les doigts de la mains.

[mimichris]

Ca je ne sais pas, par contre j'ai lu qu'il n'y avait aucun probeleme tehnique a recycler les PV car c'est pour la majorite du silicium avec quelques materieux dopant, en tout cas beaucoup moins difficile a recycler que nos circuits electroniques des appareils comme les teles, telephone portables etc... sauf que pour les PV c'est beaucuop plus simple car il y a un maximum de silicium, c'est justement le materiau qui est rare en ce moment, c'est pourquoi ils sont chers.

[bdx25]

si les panneaux PV sont chers c'est tout bêtement que le process de production coute cher entre autree parce qu'il consomme beaucoup d'énergie

si c'était juste à cause de la rareté, cela signifierait que les fabricants prendraient mettons 50 ou 60 % de marge, ça se saurait (cours de bourse, etc) mais les panneaux PV ne sont pas Windows vendu par Microsoft avec de telles marges

donc ceux qui croient que le PV est la meilleure des énergies renouvellables se trompent complètement (ils sont incapables de citer le moindre chiffre pour étayer leurs dires) mais évidemment il leur faut le crédit d'imopot, les subventions régionales, etc, toujours de l'argent public comme les nombreux assistés professionnels que compte la France

l'usine de silicium qui va être construite en France va couter 400 millions d'euros, combien de kWh prioduits chaque année ? et combien de milliers de m3 de gaz pour les fours ?

le PV n'a d'intérêt que s'il remplace un groupe électrogène en site non raccordé

[mimichris]

Ce que tu ecris est ton avis mais pas celui de millions d'utilisateurs de par le monde, l'Allemagne (ainsi que la Suede et le Danemark) qui est la championne a ce niveau ne dit pas cela, elle met des PV et des chauffe-eau solaires partout ou c'est possible sur les nouvelles constructions pour eviter de construire des centrale nucleaires et thermiques polluantes, perso, je pense qu'il vaut mieux que l'Etat donne un petit quelque chose pour aider aux energies renouvelables (il en donne aussi pour tout ce qui est energies renouvelables, pas que pour les PV, tu ne refuses pas le credit d'impot pour une PAC ) que d'aider les grandes entreprises qui grace a cet argent font des benefices et engraissent les actionnaires, mais en fait n'apportent rien sur le plan ecologique, bien au contraire, elles ruinent notre economie, sont et restent des assistes, ce n'est d'ailleurs pas pour cela que leurs produits sont vendus moins chers, c'est un leur. (Voir les industries automobiles en France; que proposent-elles, des voitures de plus en plus grosse et gourmandes en energie, et tres peu de petites voitures economes (voir l'engouements des Francais pour les 4x4) comme quoi on se fout totalement de nous).

De meme que l'Etat subventionne la filiere bioethanol ou carburant vert, une grande connerie qui est en train de ruiner les pays pauvres par l'augmentation des cours des cereales (on voit deja en France avec l'augmentation du ble qui n'est pas etrangere a ce carburant) tel que le mais, au Mexique a cause du carburant vert produit par le maïs et les US, plante nationale et nourriture excusive de 100% des Mexicains, la farine de mais a fait un bon de 80%, les Mexicains vont devenir affames a cause de nos bagnoles, de la folie des bagnoles, alors dire que les PV polluent, certainement, mais pas plus que tout ce qui est manufacture, non, il y a un choix a faire dans la vie, avoir une maison autonome, le Departement de l'Herault a fait un calcul que si 1% des maisons de ce departement avait une auto suffisance en PV, la production serait equivalente a une ville de 65.000 habitants ! 1% c'est peu, alors multiplions ce chiffre par 10, par 100 et on arrivera a avoir moins de centrales nucleaires.
Mais en France, il y a ce MAIS, on veut garder les monopoles de production de l'energie, actionnaires, politiques et argent obligent, notre politique a ce niveau est nulle, exactement comme le "grenelle de l'environnement" qui sera une grande mascarade surtout avec Hulot et consors et leurs business.

Que penses-tu de la pollution generee par la construction des PAC, il doit bien y en avoir rien que le produit refrigerant, meme si il a change, il pollue toujours, qu'en est-il de leur recyclage, il y en a plus a travers le monde que des PV, ca c'est sur va aux US et vois le nombre impressionnant de clim, c'est un desastre ecologique, mais on continue de plus belle, qui en France maintenant n'a pas sa clim ? Grande consommatrice d'energie polluante.
Donc arrete de dire que les PV polluent plus que le reste, c'est un mensonge.

[bdx25]

encore un chiffre pour clore le débat

une pac de 15000 euros (installation complète) consomme 2000 kWh pour chauffer une maison au lieu de 9000 kWh, économie 7000 kWh/an

je suis d'accord, elle contient de l'énergie grise, probablement 10-15 %

pour produire les mêmes 7000 kWh par du PV il faut 70 m2 de capteurs soit 60000 euros de dépenses, 4 fois plus

et il y a évidemment 4 fois plus d'énergie grise si l'intensité énergétique est la même, à mon avis elle est plus forte pour le PV que pour la pac

attention je ne dis pas la même chose pour les capteurs thermiqes, ces derniers ont un rendement largement meilleur, 4 m2 de capteurs thermiques produisent 2000 kWh/an environ (les 2/3 de l'eau chaude sanitaire d'une maison)

là aussi le gain est intéressant contrairement au PV