La loi d'eau ça ne sert à rien !

[Glloq]

Bonjour HD31,

ca fait 2 fois qu'on répond pile en meme temps mais sans s'être consertés, et dit excatement la meme chose. Je suis absolument d'accord. Pour moi, l'inverter devrait etre couplé à une régul loi d'eau.

Pour ce qui est de la sonde d'ambiance, je veux l'ajouter l'année prochaine pour améliorer la précision qui n'est pas forcément au rendez vous lorsque le soleil tape très fort après une nuit froide. Des lors, on fait un mix entre une régul sur l'ambiance et une regul loi d'eau et je ne vois pas ce qu'on peut faire de mieux. Il suffit ensuite de régler comme il faut l'influence de l'une par rapport à l'autre, c'est a dire l'importance que prend la régul proportionnelle sur la régul loi d'eau.

Après, je crois qu'on peut rien faire de mieux si ce n'est connecter la PAC au site de météo france
En effet, je dis que je ne suis pas pleinement satisfait de ma régul dans des conditions difficiles mais que peut elle faire de mieux ?

par exemple, un matin à 7h il fait 8°C.
elle chauffe et a maintenu 20°C pendant toute la nuit. à 10h, il fait 12°C.
entre 7 et 10, elle a chauffé mais sans plus, s'allumant 2 ou 3 fois.
A 10h, il fait toujours 20°C dans la maison. A partir de 10h, la PAC ne s'allume plus (la consigne ne cesse de monter du a l'augmentation de la température extérieure).
Le soleil commence a taper et la température va monter a partir de 13/14h jusqu'a 21/22°C à 15/16h.

Est ce qu'une régul sur l'ambiance aurait arreté de chauffer avant ? Non puisque à 10h, il faisait encore 20 dans la maison et que la température intérieure n'avait pas commencé a monter a cause du soleil.
Est ce que une regul loid'eau + sonde aurait fait mieux ? non plus pour les memes raisons. En revanche, l'avantage c'est que à 17h, alors qu'il fait encore 21 dans la maison et que la température extérieure a bien chuté , la PAC va se remettre en marche (pour la première fois depuis 10h du matin) alors qu'elle pourrait un peu retarder vu que la température ambiante est au dessus de la consigne. Je pense que c'est la que je pourrais gagner.

Pour le reste, c'est malheureusement du à l'inertie du plancher chauffant qui chauffe avec 4 ou 5 heures de retard.

[hd31]

Oui, tout à fait d'accord ! La régulation fine doit être faite sur la loi d'eau, et la sonde d'ambiance ne vient alors qu'en relais lorsque l'erreur est trop grande, en raison d'éléments fortement perturbateurs. Pour ma part, je n'ai jamais mis de sonde d'ambiance, car le fonctionnement me satisfait déjà (chaudière gaz + régulation analogique). M'intéressant aux pompes air/eau, je suis perplexe sur ce qui est pour moi une régression, même si une sonde d'ambiance arrive peut-être à des résultats acceptables au prix de lois plutôt floues et complexes, donc toujours en défaut à un moment donné, alors qu'une simple droite arrive à d'excellents résultats. Et une régulation sur loi d'eau est une boucle fermée sur le couple air/eau (et ouverte sur la température ambiante, qui est normalement fortement liée, d'où le bon fonctionnement), alors que la régulation sur l'ambiance est une boucle fermée sur la température ambiante. Dans un mode comme dans l'autre, on peut donc piloter l'inverter avec l'erreur par rapport à la consigne, sans aucun problème (il va falloir faire des efforts pour me convaincre du contraire). Evidemment, si l'erreur ne prend que les valeurs 0 et 1, ça va être difficile, mais ambiance et loi d'eau seront loties à la même enseigne.
Quant au prix, cela ne doit pas avoir d'incidence, en dehors de la sonde supplémentaire, ce qui est dérisoire.
Mais comme exposé plus haut, si je tombe sur une régulation d'ambiance et que je ne suis pas satisfait, j'aurai vite fait de faire avaler à la sonde non pas l'ambiance, mais une valeur électrique générée par la loi d'eau.
Mais la devise de certains vendeurs est : "expliquez moi ce dont vous avez besoin, je vais vous expliquer comment vous en passer" !

[yoannd]

Salut
Ce que tu décris je viens de l'avoir aujourd'hui, 4° la nuit et 21° vers 16h... Ca fait une grosse amplitude quand même. Il a fait toujours 20 sans la maison.
J'ai une régulation sur loi d'eau avec correction de la consigne résultante par thermostat d'ambiance. Je suis pleinement satisfait de cette régulation. La pac a redémarrer vers 17h ce qui a permis d'anticiper la chute brutale des temp en soirée.

J'ai choisi ma pac Technibel car elle a une régulation aboutie :



Pour ce qui est de ton explication GLLOQ je suis 100% d'accord avec toi, j'avais plus haut essayer de comprendre les arguments d'Ummolae et de discutter avec lui mais comme Chambon et les autres je me suis lassé...

Maintenant c'est comme tout, une regul loi d'eau peut mal fonctionner si :
- sonde ext mal placée
- temp mini et maxi de la courbe de consigne mal définies
- manque de circulation dans le circuit
- les émetteurs doivent être bien dimensionnés

[Glloq]

Bonjour a vous,

Ben je crois qu'on est tous d'accord !

J'ai le même principe de régulation que toi Yoannd. Je ne peux pas dire que la régulation ne fonctionne pas bien mais il y a quelques écarts.
D'abord, j'ai quand même des baies vitrées vraiment grandes exposées plein sud (une de 240 et une de 180 pour une pièce de 50 m²). A noter que si je baisse ne serais ce que a moitié la baie vitrée de 240 sur la journée, je n'ai plus aucun problème.

Ensuite, je vais essayer plusieurs choses qui sont dans ta liste :
- La position de la sonde : comment est elle placée chez vous (orientation, abris ...) ? Chez moi, elle est nord / nord ouest, contre un mur. A ce sujet, je pense qu'il y a de grosses différences : mon installateur l'avait mise dans l'encadrement de la porte. je pensais qu'il y avait un gros problème car les températures que je lisais semblaient toujours fausses (les écarts étaient minimisés). Je l'ai déplacé de 20 cm et mis sur le mur et maintenant les températures semblent totalement correctes. En revanche, lorsque le soleil sort, la température met un certain temps a monter coté nord. Peut etre faudrait il la mettre plutot nord est ou carrément est ?
- Le réglage de la loi d'eau : je pense qu'il est pas mal réglé chez moi puisque si je met plus de pente, il fait plus chaud quand la température extérieure diminue et inversement donc je pense pas etre trop loin du compte
- Le manque de circulation dans le circuit : c'est vrai que chez moi, les circulateurs fonctionnent de manière intermittente. J'avais déja essayé de les forcer sur une demi journée et je n'avais pas vu de grosse différence. il faudra que je re-essaaye sur une journée ensolleillée.
- Le dimensionnement de l'émetteur : je pense pas qu'il y ait de souci de ce coté la
- Je rajouterai donc la sonde intérieure : As tu essayé Yoannd de supprimer l'influence de la sonde intérieure pour voir si elle apportait beaucoup ou pas ? Je veux essayer d'en rajouter une pour voir.
- Je pense également à demander à la PAC de moins chauffer (-1°C par ex) de 7h à 10h par exemple parce que c'est la que le mal est fait j'ai remarqué. Comme ca, elle se met "en attente" jusqu'a 10h, heure à laquelle le soleil a commencé a faire monter la température de la sonde extérieure et donc ou on peut voir si il faut continuer a chauffer ou pas. L'inertie du plancher lissera totalement cette période de 3h à -1°C. C'est une idée ... A essayer ...

[ummolae]

Bon, Messieurs, je pense qu'il va etre temps de prendre congé de ce post sur lesquel "tous le monde semble etre d'accord" , je me rétracte publiquement, la Loi d'eau ç'a sert quand même a quelque chose --> faire 8 pages sur ce post c'est déjà pas si mal, tu vois BABAR on pouvait encore faire mieux que 7 pages.

Je constate que certains se lassent de ce débat, c'est dommage car il était loin d'être terminé, d'ailleurs, je vais devoir aller revoir mon installation, après tu ce que j'ai entendu, elle aurait du arrêter de fonctionner, je pense qu'elle aussi n'a rien compris.

[chriis45]

bonjour, oui effectivement je pense que ce débat est lassant.
puisque pour expliquer quelques chose , on prend son cas particulier, qui bien souvent ne correspond pas à celui d'un autre.
et de tout façon je pense qu'au bout du compte on pinaille pour par grand chose: obtenir coute que coute une température constante au degré pres dans sa maison quelques soit la température extérieur. je trouve que ca en devient presque ridicule.

[Glloq]

Bon ben tant pis, débat clos ...

C'est dommage, je pense que c'est quand meme important une régul dans un chauffage, surtout quand je vois que la plupart des problèmes avec les air/eau proviennent des cartes de régul.

De plus, j'avais quelques questions en suspens pour essayer d'améliorer mon install mais puisque ca lasse, on va arreter. Il suffit pourtant de ne pas lire le topic ...

Sinon, Ummolae, personne ici n'a jamais dit qu'une régul sur l'ambiance ne fonctionnait pas, bien au contraire.

[hd31]

Presque clos ! Effectivement, quand on voit le nombre de problèmes rencontrés par les utilisateurs, il y a de quoi se poser des questions. Mais les produits ne sont pas toujours au point, les installateurs pas toujours compétents. Comprendre les choses à fond permet de gagner du temps et d'éviter de tatonner, mais chacun fait comme il veut (valable pour les pros comme pour les utilisateurs). Prétendre que c'est pinailler quand c'est simplement demander qu'un système fasse ce pour quoi il a été vendu (souvent fort cher) ... Des systèmes simples fonctionnent depuis longtemps, je ne vois pas pourquoi on essaye de nous faire croire qu'on a une formule 1 quand ce n'est qu'une 2CV, et que c'est le top ! Quelqu'un qui avait un vélo peut peut-être le croire. Le forum permet aussi de faire les bons choix, je sais que je ne prendrai pas Ajtech par exemple.

[Georges32]

Allez, je vais mettre mon grain de sel . Je n'ai pas lu les 8 pages, seulement la dernière. C'est vrai que dans pas mal de sujets sur ce site, beaucoup de personnes sont omnibulés par une température constante au degré près. Je pense effectivement qu'avec un PC, c'est très difficile à obtenir, à cause de l'inertie du PC. De plus, chaque cas est différent, car chaque maison est différente, les installations différentes, les régulations différentes, les installateurs très différents... Mais c'est vrai aussi qu'il ne doit pas y avoir d'amplitude de 3 ou 4°, car dans ce cas, le confort laisse à désirer. Personnellement, j'ai fais le choix de monter du ventilo-convecteur, ou je fais de la relève sur installations existantes, et je régul en tout ou rien pour les ventilos, et thermostatiques pour les radiateurs statiques. Là, pas d'inertie et somme toute, un confort de bon niveau, je n'ai pas eu de client qui s'est plaind jusqu'à présent. Mon choix est justifié par la région dans laquelle je suis, où il fait chaud l'été, d'ou nécessité de la climatisation. L'utilisation de la PàC en tout ou rien permet également de faire la production d'eau chaude avec un simple ballon à échangeur type "solaire". C'est vrai que réguler un PC, c'est pas toujours facile... Et pour un PC, la loi d'eau, ça ne sert pas à rien...

[pashyperpon]

Je ne comprends pas pourquoi le débat est clos !

Je cherchais depuis des mois des info sur la loi d'eau et ce post m'a beaucoup donné ce que je cherchais et meme plus...

Merci de faire un peu durer pour ceux, comme moi, pour qui la régulation a encore beaucoup de mystères

Je suis d'autant plus interessé qu'en septembre j'installe une PAC AMZAIR qui comporte une regul par loi d'eau + une regul d'ambiance...

Comme mon habitation n'est occupée que de 8h le matin à 8h le soir et n'est pas occupé ni samedi ni dimanche, je suis à l'affut de tout conseil pour allier confort et economie d'énergie...
A cet egard, que pensez vous de l'utilisation d'un PID (style Millenium 3) pour répondre a ma demande ?

En tous cas merci pour la richesse de ce post et aux effort pédagogique dont ce débat a bénéficié ( merci ummolae et a tous ceux qui lui ont répondu, glloq,hd31 yoann etc... )

[chriis45]

bonjour quand je dis que effectivement ca devient lassant, c'est parce que au bout du compte.... on ressort les mêmes arguments, chacun reste sur sa position, et donc au bout du post je ne trouve pas qu'on a vraiment avancé, d'autant qu ce débat avait déjà eu lieu.
ajtech doit être le seul a ne pas proposé une loi d'eau, il y a pas mal de ajtech ici et visiblement ca ne marcha pas si mal que ca. mais tout dépend des conditions de chacun.
dire qu'on ne prend pas du ajtech parce que il n'y a pas de loi d'eau, ne me semble pas un bon argument, si tu es avec un climat avec un faible deltat T durant la journée ce devrait fonctionner , maintenant si tu habites en montagne 5° dans la journée et -10 la nuit ca va poser des problèmes.

[hd31]

Bon, pas clos visiblement. Encore une fois, il y a aujourd'hui des solutions peu coûteuses qui fonctionnent, je trouve anormal que des produits pas au point soient vendus, que ce soit l'utilisateur qui doive se débrouiller, et que les vendeurs (ou autres) essaient de nous convaincre du contraire, avec des arguments techniques qui ne tiennent pas la route et qui ont pour but d'enfumer les non spécialistes. Loi d'eau ou pas, je m'en fous si ça fonctionne, ce n'est visiblement pas le cas pour tous les matériels. J'ai des delta de T° qui peuvent être énormes dans la journée, j'ai un système (simple, car une loi d'eau est plus simple que les sondes d'ambiance mises en avant, deux fils et pas besoin de liaison radio) qui fonctionne bien, et on m'explique que je vais avoir un système qui fonctionnera moins bien, mais que c'est mieux ??? Je me fous aussi du themomètre et du demi-degré, mais le confort et les économies d'énergie (COP ou fuites thermiques) dépendent d'une certaine stabilité. Sinon, je n'aurais pas de régulation. La température n'est donc qu'un moyen de vérifier ou d'optimiser, pas un but en soi.

[Glloq]

Je rajouterai également que parfois le mode de régulation influe grandement sur l'efficacité et les performances.

Je m'explique : je ne suis pas sur de moi car je ne connais pas très bien tous les fournisseur de air/eau mais j'ai cru comprendre que certaines d'entre elles qui ont pourtant un inverter fonctionnent avec un ballon tampon + une V3V donc chauffent en permanence à 40°C pour abaisser ensuite. A quoi bon se pénaliser avec un COP à 40°C alors qu'on est en basse température sur plancher chauffant. Chez moi, je suis en direct et je ne chauffe qu'a la température désirée. J'ai donc une température d'évaporation qui est toujours inférieure à 35°C. Passer de 35°C en évapo à 45 ou 50°C, ca fait une belle différence sur le COP ! Et bien, c'est simplement conditionné par le mode de régulation.

J'espère ne pas dire de bétises mais il me semble bien avoir lu plusieurs post qui parlaient de 40°C au départ. Ceux qui connaissent mieux les air/eau que moi confirmerons ou infirmerons et me donnerons peut etre le nom de ces marques qui fonctionnent comme ca.

[yoannd]

Pour GLLOQ entre autres :

Avant de faire de l'aérothermie je faisaie de l'aéromodélisme, et j'avais un avion baptisé GLLOQ...
Enfin bref...

Ma sonde extérieure est Nord-nord-ouest et elle ne voit jamais le soleil car sous la gouttière et protégé du vent par la haie de sapin à proximité.
Je demande un abaissement de 1° la nuit, je n'ai pas constaté de différence de conso énorme car l'inertie de la maison (ancienne ferme mur pierre 50cm + isolation 2000) joue aussi un rôle. Mais cela améliore le cop de la pac c'est sûr. Cet abaissement se verrait surement plus avec un abonnement HPHC car les horaires tempo creux de 22h à 6h c'est pas top...
En surveillant plusieurs cycles dans un après-midi je m'aperçoit que la sonde extérieure corrige de -1 ou -2 la temp de consigne retour. C'est pas flagrant mais ça anticipe comme on l'a dit précédemment. Le matin quand la consigne ambiante repase de 19 à 20 cela ne se fait pas d'un coup, ce qui serait catastrophique car la pac ferait un gros effort à un moment ou il fait froid = cop bof. Le pb que tu as avec tes baies je l'ai avec ma cheminée : si elle tourne toute une journée le thermostat étant dans la pièce voisine il est faussé... C'est le seul petit défaut de cette régulation mais il peut être facilement corrigé par la programmation ou par les habitudes : maintenant on fait juste une flambée le soir en agrément

[chriis45]

bonjour, pour glloq,
le débat est loi d'eau ou pas....
avec airmat c'est très différent, il régule bien sur une loi d'eau, le problème que tu évoques, n'est pas un problème de régulation mais un problème de conception de la machine, à savoir comme tu le rappelles, qu'on produit de l'eau chaude à plus de 50°, même si ca ne sert à rien. donc chute du cop comme tu le rappelais...et c'est vraiment stupide